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Absolutes Gehör

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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RainerG
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Absolutes Gehör

Beitragvon RainerG » 10.06.2015, 12:46

Hallo (Musiker)Kollgen,

Hat eigentlich jemand von Euch ein "absolutes Gehör" - also die Fähigkeit, ohne Hilfsmittel die Tonhöhe zu bestimmen oder einen Ton anzusingen ohne Hilfsmittel.
Meine Frage läuft darauf hinaus: Ist diese Fähigkeit erlernbar oder ist es eine Veranlagung in den Genen? oder was meint Ihr?
Ich habe gestern darüber einiges gelesen, anscheinend ist man sich da nicht so recht einig unter Experten.
Tatsache ist aber, daß z.B. Menschen aus Ländern mit "Tonsprachen" - z.B. chinesische Sprache - mehr absolut hören.
Was mich dann sofort zu der Frage führt, ob jemand der (Berufs)Musiker (möglichst mit a.G.) eine solche Tonsprache wie z.B. die chinesische Sprache besser lernt als ein "Normalbürger" der keine Musik macht oder völlig unmusikalisch ist.
Andererseits kenne ich Musiker - bzw. habe solche gekannt - mit a.G. die nicht unbedingt darüber glücklich sind/waren.

Grüße
RainerG
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Arno
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Arno » 10.06.2015, 13:20

Hallo Rainer,

ich habe ein absolutes Gehör, welches ich vermutlich als Kind am Klavier erlernt/trainiert habe. Einziges Problem daran: das Klavier war zu tief gestimmt (435 Hz), das spielt aber beim alltäglichen Musikhören keine Rolle. Meine Stimme habe ich leider nie trainiert, ich kann also auch keinen Ton einfach ohne Referenz ansingen.
In meinem Empfinden klingen bestimmte Tonarten "besser" als andere, beispielsweise empfinde ich den Ton 'F' als wohlklingend, ein 'A' jedoch eher als unangenehm.

In der Wikipedia findet sich außerdem ein guter Artikel zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Geh%C3%B6r

Arno
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Moritz » 10.06.2015, 14:01

Ein Bekannter hat sich das absolute Hören antrainiert. Allerdings muss ich dazu sagen, dass es eigentlich mehr eine Konditionierung ist und nur in einem bestimmten Rahmen funktioniert. Wird der Stimmton zu weit verändert, bekommt er Schwierigkeiten.
Ich denke, dass man mit einem gut ausgeprägtem relativen Gehör schon sehr weit kommt. Wenn man sich einige absolute Tonhöhen einprägt, z.B. c1 oder a1, kann man dann recht einfach zu den gewünschten Tönen kommen.

Unabhängig vom Namen der Töne, hatten wir in der Berufsschule eine kleine Software, die sich 'Feedback-Trainer' nannte. Letzendlich war es ein Tongenerator, der zufällig ausgewählte Frequenzen abgespielt hatte, die man mittels 31-Band-Equalizer identifizieren sollte. War als Training gedacht um live schnell gegen Rückkopplungen vorgehen zu können. Dabei wurden Zeit und Anzahl der Fehlversuche gemessen.

Amüsante Geschichte am Rande: Ein junges Mädchen, das ich auf der Uni kennengelernt habe, war aufgrund ihres absoluten Gehörs eine begnadete Violinistin (studiert dies wohl auch), musste jedoch mit uns die Musiktheorie-Vorlesung besuchen, da sie nicht im geringsten Noten lesen konnte.

Grüße Moritz

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Arno » 10.06.2015, 14:40

Hallo,

Moritz hat geschrieben:Unabhängig vom Namen der Töne, hatten wir in der Berufsschule eine kleine Software, die sich 'Feedback-Trainer' nannte. Letzendlich war es ein Tongenerator, der zufällig ausgewählte Frequenzen abgespielt hatte, die man mittels 31-Band-Equalizer identifizieren sollte. War als Training gedacht um live schnell gegen Rückkopplungen vorgehen zu können. Dabei wurden Zeit und Anzahl der Fehlversuche gemessen.


ist etwas Off-Topic, aber die Zeiten, in denen ich die Frequenz der Feedbacks direkt hören können muss, sind vorbei. Habe auf dem Smartphone eine App namens "Speedy Spectrum", welche eine FFT mit umfangreichen Konfigurationsmöglichkeiten bietet und außerdem die Frequenz des stärksten Signals in Zahlenwerten angibt.

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.electronchaos.SpeedySpectrumAnalyzer&hl=de

Gruß Arno
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon hafi69 » 10.06.2015, 14:49

Moritz hat geschrieben:Ich denke, dass man mit einem gut ausgeprägtem relativen Gehör schon sehr weit kommt.


Dazu schreibt WIKI:
Die weit verbreitete Ansicht, ein absolutes Gehör sei für eine erfolgreiche Musikerkarriere förderlich, ist ein Vorurteil. Im Gegenteil ist es manchmal der Fall, dass Musiker mit dieser Fähigkeit bei transponierten Musikstücken oder der Verwendung verschiedener Stimmungen Schwierigkeiten haben: Die geschriebenen Noten entsprechen nicht den erfahrungsgemäßen Tonhöhen und müssen demzufolge ständig transponiert, d. h. „umgerechnet“ werden. Während einige Musiker dies als Selbstverständlichkeit hinnehmen, empfinden andere eine solche Situation sogar als sehr unangenehm.

Moritz
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Moritz » 10.06.2015, 14:56

Arno hat geschrieben:ist etwas Off-Topic, aber die Zeiten, in denen ich die Frequenz der Feedbacks direkt hören können muss, sind vorbei. Habe auf dem Smartphone eine App namens "Speedy Spectrum", welche eine FFT mit umfangreichen Konfigurationsmöglichkeiten bietet und außerdem die Frequenz des stärksten Signals in Zahlenwerten angibt.

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.electronchaos.SpeedySpectrumAnalyzer&hl=de

Hallo Arno,
danke für den Link. Hatte bisher einige solcher Apps in Verwendung, war damit allerdings nie besonders glücklich. Diese hier scheint außergewöhnlich gut zu ein, die werde ich glatt mal ausprobieren.
Nichtsdestotrotz ist es ja auch ganz nett, wenn mans ohne App schafft ;)
Gruß Moritz

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon aseptisch » 10.06.2015, 14:58

Bei mir fiel es in der Sexta auf, als wir im Musikunterricht (sowas gab's damals noch) ein Liederbuch auf einer Seite aufschlagen sollten, auf der zwei Lieder abgedruckt waren. Wir sollten erkennen, welches Lied unser Lehrer auf dem Klavier spielte, und ich meldete mich beim ersten Ton. Er hatte mit f' und nicht g' begonnen, somit war das für mich klar. Dann wurde mir erklärt, was ein absolutes Gehör ist. :-)

Ich hatte seit dem 5. Lebensjahr Orgelunterricht mit einer primitiven Tisch-Gebläseorgel mit 3 Oktaven gehabt, dann elektronische Orgel, dann Klavierunterricht bei einer Leonhardt-Schülerin, bei der ich nur Bach spielte. Vielleicht wegen des häufigen Wechsels zwischen dem Hören von Musik in moderner und alter Stimmung konnte ich nur nach automatisch im Gehör/Gehirn vollzogener Plausibilitätsprüfung sagen, ob es nun h-Moll oder aber b-Moll war. D.h. ich könnte auch einen Halbton daneben liegen, mein Gehör ist da tolerant. Ich höre etwas und sage: Ah, h-Moll.

Zwar singe ich in einem ziemlich intonationsstabilen Chor, aber das Gehör ist recht biegbar, langsames Steigen oder Fallen macht es in großen Grenzen mit, bis schließlich auch Relativ-Sänger skeptisch werden, weil der notierte Ton nicht mehr zur gewohnten Stimm-Spannung passt. Aber ich singe absolut, d.h. nach Gehör bin ich auf eine Tonhöhe eingestellt und singe darin die notierten Noten und nicht ihre Intervallabstände als Abfolge. Hat aber bei Atonalem seine Grenzen. Ich kenne ein Ehepaar, die hören beide absolut absolut, können also zu jeder Zeit sagen, vieviel man gerade vom Kammerton abweicht. Muss schrecklich sein.

Bei Solo-Gesang kann ich die Töne manchmal gar nicht benennen, hingegen ist es bei Orchester oder speziell Klavier eher leicht, da die Töne diskret feststehen.

Ich hatte ab dem 16. Lebensjahr für 23 Jahre eine nebenberufliche Organistenstelle, somit wurde die Erinnerung immer aufgefrischt. Als ich über einige Jahre immer weniger Orgel und Klavier spielte und das Klavier zudem durch unterlassenes Stimmen nach unten ging, verschlechterte sich das Absolut-Hören zunehmend. Demnach muss es eine erlernte Komponente dabei geben.

Stefanos Ioannou
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Stefanos Ioannou » 10.06.2015, 15:27

Ich glaube nicht dass ein absolutes Gehör genetisch bedingt ist. Mein Gehörbildungslehrer hat kein absolutes Gehör, aber sein Bruder ist Klavierstimmer und hat ein absolutes Gehör.
Einige haben gesagt dass sie ein absolutes Gehör haben aber sich manchmal um einen halbton Täuschen. Ich glaube nicht dass dies ein absolutes Gehör ist, weil es ja nicht wirklich "absolut" ist und man sich auch nicht drauf verlassen würde (z.B. in einer Prüfung). Ich nehme an diese sorte von Gehör entsteht durch intensives Üben von klein an. Dann kann man die Töne richtig erkennen (auf dem eigenen Instrument besser als auf anderen) aber es lässt sich leicht austricksen. Sowas habe ich mal bei einer Schülerin von meinem Lehrer auch schon mal beobachtet.
Oft behaupten Leute die ein absolutes Gehör haben dass es wenn nicht auf 440Hz gestimmt wird es für sie falsch klingt. Ich habe leider kein absolutes Gehör aber als ich meinen Klavierstimmer darauf angesprochen habe meinte er dass es für ihn kein Problem ist auch anders gestimmte Ensembles zu hören.

prinzipal
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon prinzipal » 10.06.2015, 19:43

das meiste ist schon gesagt.
Mein antrainiertes absolutes Gehör hilft mir bei:
- hat eine Orgel einen "Heuler", kann ich während des Spiels diesen wieder "herausdrücken".
-wird frei improvisiert, kann ich sofort mit anderen tonal mitspielen, oder auch raffiniertere harmoniewechsel mitmachen-das ist Gold wert:-)
-Störgeräusche im Konzert (Handyklingeln, Fensteröffnermotoren,Rasenmäher, Feuerwehr etc.) können sofort in die Musik "eingebaut" werden.
-entstehen während des Spiels Feedbacks, kann ich durch besonders leises Anspiel des jeweiligen Tons mir solang Zeit verschaffen, bis der Griff zum Regler möglich ist.

es schadet mir bei:

-sämtliche "transposefunktionen" an Orgeln/Keyboards sind für mich nicht nutzbar :-(((
- alter Musik. Hier muß ich mich erst einige zeit einhören, bis es einrastet, dann geht es allerdings. Grad Orgeln in völlig abseits liegenden Stimmtonhöhen brauchen einige Einspielzeit.
-Scordatur nicht möglich, bzw. nur mit viel Rechenleistung des Hirns;-)

Insgesamt ist aber ein a.G. für mich überhaupt kein Kriterium einer irgendwie gearteten Musikalität. So gar nicht! Für mich heißt dasnix anderes, als das ein Mensch sein "hoch/tief"Empfinden quasi auf Halbtonniveau oder besser einkalibriert hat. Viel wichtiger ist das Klangempfinden, bzw. nach meinem dafürhalten die Fähigkeit seine produzierten Klänge, quasi "im Raum" hören zu können, um mit anderen sensibel mitspielen zu können. Nicht wenige hören sich nur so, wie sie sich an ihrem Ort hören und das ist immer anders als im Raum. Daraus resutliert ein wesentlich unsensibleres Spiel. Z.B im Umgang mit Nachhall, oder Lautstärkebalancen, die man aus dem nachhall ableiten muß, anstatt der Balance vor Ort. Genauso Intonationsempfinden...

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon aseptisch » 11.06.2015, 01:37

prinzipal hat geschrieben:es schadet mir bei:
- alter Musik. [...] Grad Orgeln in völlig abseits liegenden Stimmtonhöhen brauchen einige Einspielzeit.

Oh ja. Ich durfte mich mal nach einem Konzert bei Andreas Beurmann auf Gut Hasselburg (bevor er etliche seiner 160 gesammelten historischen Tasteninstrumente dem Hamburger Museum für Kunst und Gewerbe vermachte) frei bewegen und die Instrumente ausprobieren. Darunter mehrere der ältesten erhaltenen spanischen Cembali, französische usw. Einige waren fernab des üblichen Kammertons, z. B. eine Terz höher. Es war mir unmöglich, auswendig in c-Moll zu spielen, wenn ich e-Moll hörte.

prinzipal hat geschrieben:Insgesamt ist aber ein a.G. für mich überhaupt kein Kriterium einer irgendwie gearteten Musikalität. So gar nicht!

Na klar, damit hat es nichts zu tun. Große Hände können beim Klavierspiel nützlich sein, haben aber nichts mit Musikalität zu tun. :lol: A propos: Ich wünschte, ich hätte kürzere Beine, denn an einige Orgeln passe ich einfach nicht.

Ich habe allerdings mal einen Gesangsstudenten kennen gelernt, der ein absolut absolutes Gehör hatte. Er konnte ohne Mühe die abartigsten atonalen Kunstlieder singen, die Relativhörer möglicherweise nie würden singen können. (Vor allem Einsätze.) Da ist das a. G. zumindest Teil seiner musikalischen Befähigung.

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon sleepytomcat » 11.06.2015, 11:32

Für ein absolutes Gehör sind wohl zwei Voraussetzungen zwingend: Das Wiedererkennen einer Frequenz und die Zuordnung zu einer vereinbarten Bezeichnung. Der Hörer muss also wissen, dass ein bestimmter Ton mit einer bestimmten Frequenz z. B. a heisst und nicht irgendwie anders. Mindesten dies ist ein Lernprozess oder eine Konditionierung. Ohne diese Voraussetzung kann ein Ton nur wiedererkannt, aber nicht benannt werden. Von absolutem Gehör kann m. M. nur dann gesprochen werden, wenn zwei Töne, in größerem zeitlichen Abstand wahrgenommen werden, als gleich erkannt werden (und dieses stimmt).

Welche Frequenz ein Ton hat und wie er dadurch benannt wird ist letztlich von seinem Bezug zu einer Referenz abhängig, und die ist frei vereinbar. Der Kammerton mit einer Frequenz von 440 Hz ist nicht von Natur aus gegeben. Er kann leicht um bis zu 10 Hz nach oben oder unten variieren.

Absolutes Gehör ist also letztlich relativ.

Ich kann keine Noten lesen. Ich kann aber nach Gehör ein Musikstück nachspielen/-singen. Es erfordert allerdings mehrfaches Hören, wobei die Tonart keine besondere Rolle spielt. Ich bin auch in der Lage, in einem großen Symphonieorchester einzelne Instrumente isoliert herauszuhören, besonders, wenn sich einer bei nur einem Ton "vergeigt" oder sonstwie daneben liegt. Das gilt auch für Gruppen gleicher/gleich spielender Instrumente.

Wie so etwas zu benennen ist, weiß ich nicht. Lernprozesse spielen wohl eine Rolle dabei.

Ansonsten ist mein Gehör nicht so toll: Grenzfrequenz nach oben liegt bei ca. 10 kHz, es besteht eine leichte Schwerhörigkeit und auf dem linken Ohr habe eine ausgeprägte Senke bei 4 kHz. Musik machen kann ich trotzdem, ohne dass es für Zuhörer unerträglich ist.

Ich denke schon, dass Lernprozesse eine wesentlich Rolle für das Gehör spielen
Der Kater

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon prinzipal » 11.06.2015, 17:36

aseptisch: ich durfte auch schon bei a.beurmann spielen, allerdings stellte sich im nachhinein heraus, daß wohl nicht wenige der "vermachten" tasteinstrumente nicht soo alt und echt sind wie sie schienen... interessantes stück kulturgeschichte, daß alles;-))

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Stefanos Ioannou » 11.06.2015, 20:03

Was mir noch dazu einfällt: es gibt einige Leute die behaupten man könne ein absolutes Gehör erlernen. Einer davon ist David Lucas Burge der einen Kurs im zum download anbietet ( http://www.perfectpitch.com/home.htm ). Ich habe es mal eine Weile lang ausprobiert und habe dabei keinen Erfolg gehabt. Da ich aber damals sehr damit beschäftigt war mein relatives Gehör zu schulen habe ich mich zugegeben nicht intensiv damit auseinandergesetzt.
Ich habe aber auch oft genug das Gegenteil gehört: entweder man hat ein absolutes Gehör oder nicht.
Gibt es hier einen der sein a.G. erlermt hat?

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon prinzipal » 12.06.2015, 18:55

schrob ich das nicht? natürlich kann man das erlernen. Im Grunde genommen lernt es sich von selbst, wenn du einfach ganz bewußt und viel übst... nach einer Weile kennst du den Klang deines Instrumentes bei einem bestimmten Ton, später hörst du den Ton auch so. Es hat viel damit zu tun, daß das Gehör/Gehirn aufgrund einer sehr umfangreichen "Bibliothek" weiß wie ein bestimmter Ton "klingt" auf diesem oder jenem Instrument.

Es verlernt sich aber auch, wenn du haufenweise andere Stimmungen hörst etc... Nochmal angemerkt: viel viel wichtiger, wäre bei Musikern und Tonmeistern ein Ton und Intonationsbewußtsein zu schaffen, daß auf Klang basiert (wie bei Sängern, Streichern, Bläsern) und selbige Grundlagen zu beherrschen!! Harmonische Intonation, melodische Intonation, reine Intonation, Intonation in Temporelation (ja, auch das gibt es....!) Diese Grundlagen sind imho viel zu wenig verbreitet, so daß alle zwar staunend vor einer Intonation des Hilliardensembles stehen, aber keinen Dunst haben, warum das so ist (und der Chor halt "irgendwie" intoniert und dann womöglich noch jemand am Flügel die temperierte Verstimmung dazudonnert....). Dito bei aller Kammermusik. Auch fernab von enharmonik gibt es intonatorisch sehr viel zu entscheiden, zu bedenken und zu wissen. Die meisten haben nur ein 12töniges Klavierbewußtsein + etwas Spreizung,Leittonschärfe etc., aber keinen wirklichen substanziellen Grund für eine konkrete Intonation, die auch etwas Analyse des Materials (musikalisch) voraussetzt, bzw. wo die Intonation ganz bewußt gewählt werden muß.
A.G. hilft hier gaar nix...

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Wolfus » 17.06.2015, 10:13

Sehr interessante Ausführungen. Gibt es in den Tiefen des Internet eventuell eine Übersicht über diese Intonationsweisen? Als (nicht willentlich) ignoranter Tasteninstrumentspieler habe ich bisher eigentlich auch nur die temperierte Stimmung, die reine(n) Stimmung(en) sowie Spreizung bei kontinuierlich intonierbaren Instrumente (Violine,..) und Stimme kennengelernt.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)


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