M/S für Live Sound

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Hannes_F
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M/S für Live Sound

Beitragvon Hannes_F » 11.07.2015, 15:15

Hallo,

Beschallung (Live Sound) gehört zwar wohl nicht zum eigentlichen Aufgabengebiet der meisten Mitglieder hier (oder doch?) aber vielleicht ist dies trotzdem interessant: Eine Aktivbox in M/S-Ausführung. Ich las den Bericht eines mir bekannten Keyboardspielers in LA, der schreibt, dass diese Box glaubhaft die Rotation eines Leslie-Speakers unter die Leute bringt - besser als bisherige Stereosysteme, die eigentlich nur im "Sweet Spot" richtig funktionieren. Auch die Mitmusiker seien ganz verblüfft.

Der Hersteller beschreibt, ein Stereo-Höreindruck setze sich sogar durch geöffnete Türen in Nebenräume fort:
https://www.youtube.com/watch?v=09jiNR86M9c

Ich muss das unbedingt mal ausprobieren ... zwei Boxen im Winkel von 90° verdreht übereinander aufstellen und M/S mit einem Mischpult erzeugen ...

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hafi69
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Re: M/S für Live Sound

Beitragvon hafi69 » 13.07.2015, 17:59

Trotz einigermaßen innovativer Idee ist dieses Konzept nicht geeignet herkömmliche Stereo-Wiedergabe zu simulieren geschweige denn zu verbessern - oder zu "revolutionieren". Einen Leslie kann das Ding sicher ganz gut nachahmen, das ist es aber auch schon.
So manche Aussagen aus dem Video lohnen sich nicht zu kommentieren...

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Hannes_F
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Re: M/S für Live Sound

Beitragvon Hannes_F » 13.07.2015, 18:42

hafi69 hat geschrieben:Trotz einigermaßen innovativer Idee ist dieses Konzept nicht geeignet herkömmliche Stereo-Wiedergabe zu simulieren geschweige denn zu verbessern


Sicher kann es eine amtliche Regieabhöre nicht ersetzen... aber das will auch keiner.

Ich sehe den Einsatzzweck eher dort, wo ohnehin keine Tiefenstaffelung mehr zum Tragen kommt, z. B. wenn viele Menschen direkt entweder vor dem rechten oder linken Lautsprecher stehen. In solchen Beschallungssituationen wird schon mal umgeschaltet auf Mono ... und im Vergleich dazu scheint mir das M/S-Konzept als Alternative recht attraktiv, zumindest für einen Test.

hafi69 hat geschrieben:Einen Leslie kann das Ding sicher ganz gut nachahmen, das ist es aber auch schon.


Das klingt so, als hättest Du praktische Erfahrungen damit?

hafi69 hat geschrieben:So manche Aussagen aus dem Video lohnen sich nicht zu kommentieren...


Genau welche, wenn man fragen darf?

MarkusP
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Re: M/S für Live Sound

Beitragvon MarkusP » 14.07.2015, 01:19

Hallo auch,

bei aller Liebe. Das ist keine neue Idee. Irgendwelche verpolten Lautsprecher als Seitenlautsprecher zu nutzen ist ein alter Hut. Das gab es schon als "Raumklang" bei vielen alten Röhrenradios.
MS macht auch live keinen Sinn.
Live wird Mono gefahren, damit alle in etwa das selbe Erlbenis haben.
Live in Stereo zu fahren hätte nur Sinn, wenn es ähnlich der Kinotechnik, einen stabilisierenden Center gäbe.
Der ist meist nicht vorhanden. Das hieße aber in der Live Situiation zumindest in 3.1. zu mischen.

Live ersetzt der Raum das evtl. fehlende Stereoerlebnis. Und das Auge hört ja auch mit. Wenn z.B. die Sologitarre links spielt, lokalisiert man sie durch das Auge auch links. Ähnliches geschieht in vielen Konzertsälen bei klassischen Konzerten. Viele Konzertsäle sind eher sehr diffus, z.B. die vielgerühmte Philharmonie in Berlin. Da lokalisiert man durch das Auge. Macht in solchen Sälen mal die Augen zu und hört. Ihr bekommt einen Schreck.

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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RainerG
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Re: M/S für Live Sound

Beitragvon RainerG » 15.07.2015, 15:02

MarkusP hat geschrieben:... Da lokalisiert man durch das Auge. Macht in solchen Sälen mal die Augen zu und hört. Ihr bekommt einen Schreck.


Das kann ich nur bestätigen ! Leider scheinen das viele (Berufs)Musiker noch nicht zur Kenntnis genommen zu haben, vor allem solche die selbst noch Aufnahmen machen. Das sieht man dann an den astrusen Mikrofonanordnungen die sie praktizieren.

Zu M/S: Ich bin der Ansicht, daß M/S ausschließlich für AUFNAHMEN konzipiert ist. Für Wiedergaben aller Art hat M/S nichts zu suchen.
Es gab vor Jahren schon mal - weiß zwar nicht mehr von welchem Hersteller - eine solche Idee:

3 Lautsprecher für die Stereowiedergabe zu Hause. Der mittlere LS strahlte das M-Signal ab (L+R), der linke LS das konphase S-Signal (L-R) und der rechte LS das antiphase S-Signal (R-L, also -S). Das resultierende Schallfeld sollte dann dem gewöhnlichen L/R-Stereo entsprechen.
Ich kann mir vorstellen, daß diese Verfahren äußerst empfindlich ist wenn man sich aus dem Sweet-Spot auch nur wenige Zentimeter heraus bewegt.

MfG
RainerG
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Hannes_F
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Re: M/S für Live Sound

Beitragvon Hannes_F » 15.07.2015, 21:58

Was ich bisher lesen durfte:

... nicht geeignet ...
... sicher ganz gut nachahmen, das ist es aber auch schon ...
... MS macht auch live keinen Sinn ...
... Für Wiedergaben aller Art hat M/S nichts zu suchen ...
... ich kann mir vorstellen, dass ...

Was ich bisher noch vermisse, sind Sätze wie:

... als ich es getestet habe, habe ich bemerkt ...
... bei unserem Versuch hat sich herausgestellt ...
... funktioniert/funktioniert nicht, weil (und dann aber solide Theorie bitte) ...
... bei Berechnungen / Simulationen hat sich gezeigt, dass ...

Bei allem auf jeden Fall gebotenem Respekt!

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Re: M/S für Live Sound

Beitragvon Bertelmann » 15.07.2015, 23:49

Also was ich schon gemacht habe:

- Kleines Theater. Beschallungsfläche ca. 7x11 m.
- Hauptsystem ein Centercluster, der die Zuhörerfläche gleichmäßig abdeckt.
- Zufällig hing auch links und rechts ein HiFi-System (Altlast)

Ich habe Musik gespielt und mono auf dem Centercluster wiedergegeben. Das hat schon wunderbar geklungen.

Dann habe ich das selbe Signal stereo zusätzlich (mit wenig Pegel) über die kleinen LS dazugemischt.

Das hat schon recht ordentlich geklungen. Aber eher bei "flächigem" Material. Ich hab das mit einer CD von Anne Sophie Mutter gemacht. Da war die Geige schön im Center und das Orchester mit dieser Anordung diffus verschiert. Ich denke, das ist vergleichbar mit dieser MS Geschichte.

Aber LCR ist ja nix neues.

Ein Kinosaal ist ein perfektes Beispiel. Das Monomaterial enthält alle wichtigen Teile. Stereo hat es in diesem Bereich nie wirklich gegeben. Der Sprung war von Mono auf Surround.

Von Stereo in der Beschallung halte ich absolut nichts. Selbst renommierte Techiker machen das, weil sie glauben, man kann Stereo beliebig aufskalieren. OK, es gibt bei einer großen Fläche keinen Sweetspot, sondern mittig einen Keil, aber die meisten Zuhörer haben davon nichts, oder sind bei zu großzügigem Paning sogar benachteiligt.

Raumklang in der Beschallung funktioniert immer nur mit mehreren Kanälen bis hin zur WFS.

PS: Was wurde aus Ambisonics ...

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RainerG
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Re: M/S für Live Sound

Beitragvon RainerG » 16.07.2015, 11:53

Hannes_F hat geschrieben:Was ich bisher lesen durfte:

... nicht geeignet ...
... sicher ganz gut nachahmen, das ist es aber auch schon ...
... MS macht auch live keinen Sinn ...
... Für Wiedergaben aller Art hat M/S nichts zu suchen ...
... ich kann mir vorstellen, dass ...



Hallo Hannes,

Die Art und Weise der Wiedergabe wie ich sie in meinem vorigen Posting beschrieb kann deshalb niemals zufriedenstellend funktionieren, weil die Phasenbeziehungen nicht exakt definiert sind. Bei tiefen Tönen mag das noch funktionieren weil die Wellenlängen groß sind gegen mögliche Bewegungen des Kopfes des Zuhörers. Bei hohen Frequenzen - und damit sehr kleinen Wellenlängen hängt es davon ab wo man sich gerade mit dem jeweiligen Ohr befindet. Entsprechend findet dann an dieser Stelle gerade eine Addition oder eine Subtraktion der Schallkomponenten statt, oder sie liegen gerade in Quadratur (90° Phasenverschoben), dann gibt es überhaupt keine definierte resultierende Komponente.
Kurz gesagt: Es entstehen je nach Hörposition unterschiedliche Laufzeiten zwischen M und S-Signal. Und Laufzeiten zwischen M und S ergeben im resultierenden L/R-Signal immer Übersprechkomponenten: Diese sind dann je nach Laufzeit wiederum unterschiedlich.
Bei einem M/S-Signalpaar wie es von einem Mikrofonpaar stammt, sind die Phasenbeziehungen starr und unabhängig von einer Sitzposition. Daher ist auch das resultierende L/R-Signal eindeutig und die Phantomschallquellen sind stabil. Wichtig dabei ist nur, daß zwischen M und S keine Laufzeiten entstehen durch zu stark distanzierte Mikrofonkapseln. Je kleiner die Mikrofone sind, desto besser ist das Erbebnis.

Ich denke, ich konnte Dir den Zusammenhang hiermit näher bringen.

Grüße
RainerG
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Re: M/S für Live Sound

Beitragvon Hannes_F » 18.07.2015, 14:27

Vielen Dank an Bertelmann und RainerG für die Infos.


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