Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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low-fi
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Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon low-fi » 23.07.2015, 16:06

Hallo Zusammen :)

vor kurzem hatte ich spontan ein paar Jam-Sessions im freien mit der Video-Funktion meiner Kamera aufgenommen. Wenn man so etwas unvorbereitet macht, ist die Qualität der Filme natürlich nur unwesentlich besser, als die eines Handymitschnitts. Mir geht es auch dabei nicht darum, perfekte Video- bzw. Audioaufnahmen zu erstellen, sondern einen bestimmten Moment und eine bestimmte Atmosphäre einzufangen. Aber das geht natürlich schon etwas besser, als wie im 'Rambo Stil' einfach nur draufzuhalten.

Damit ich von euch einige brauchbare Ratschläge bekommen kann, schildere ich vielleicht kurz mal eine typische Aufnahmesituation. Ich bin in der Regel alleine unterwegs und habe nur wenig Zeit ein Mikrofon-Setup aufzubauen, denn die Musiker fangen einfach an zu spielen und warten nicht auf mich :) Oft sitzen die Musiker in einem Kreis (ca. 3-5m Durchmesser) zueinander gewendet.

Meine erste Idee wäre jetzt, zwei Kugelkapseln in Klein-AB in die Mitte des Kreises zu stellen. Das hat vor allem zwei Vorteile. Erstens kann ich richtungsunabähngig aufnehmen und zweitens sind Kugeln mit Schaumstoffschutz relativ unempfindlich gegen Wind (zumindest leichten). Das ganze wäre z.B. mit einem kleinen mobilen Recorder und zwei kleinen Kugelkapseln handlich und schnell aufgestellt. Wenn mehr Zeit vorhanden ist, kann man auch noch das ein, oder andere Instrument stützen (z.B. Bass, Flöte), aber in der Regel, wird das eher nicht der Fall, bzw möglich, sein.

Ich habe euch mal einen Link zu einem Beispielvideo angefügt. Was man aus filmischer Sicht besser machen kann, interessiert mich hier weniger... mir geht es darum in Zukunft eine bessere Tonqualität hinzubekommen als den Kameraton, der natürlich immer von der Kameraposition abhängig ist.

https://youtu.be/lxCgTHKe9Ss

Vielleicht gibt es ja bessere Möglichkeiten als Klein-AB, aber mir fällt da nix ein. Euch eine schöne Restwoche...

Viele Grüße

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Tomte
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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon Tomte » 23.07.2015, 17:05

Die Idee mit zwei kleinen Kugeln erscheint auch mir technisch sinnvoll. Günstig realisierbar wäre sowas über Panasonic WM 61A Kapseln, mit mehr Geld sind die DPA 4060 hervorragend. Schwierig ist, einen guten Standort zu finden, wo alles ausgewogen drauf kommt, die Publikumsgeräusche sich so weit im Rahmen halten, wie das eben geht, und dann muss auch noch eine gute Körperschallisolierung der Mikros her, wenn Leute da rumlaufen und an das Stativ oder die Mikros stoßen. Vielleicht geht eines der kompakten Manfrotto-Stative. Mit der Befestigung der Kapseln müsste dann experimentiert werden. Ich habe auch schon davon gehört, die Mikrofone am eigenen Körper (Schultern, an der Kleidung) anzubringen. Bei der viele Bewegung der Kamera kommt es aber weniger in Frage, denke ich, weil sich die Mikros dann auch zu sehr bewegen würden.

Wie ist denn der Ton auf dem Video entstanden? Für die gegebene Situation finde ich das gar nicht so übel. Mono-Ton ist da auch etwas gutmütiger.

Schöne Sache, solche Aufnahmen!

Nachtrag:
Geht das denn mit den Kabeln überhaupt? Sonst könntest Du ja auch einen kleinen Handrekorder nehmen, den hinstellen, und Ton hinterher synchronisieren.

Bei solchen Kreis-Aufstellungen ist es in der Tat mit Kugeln ein großer Vorteil, dass von allen Richtungen aufgenommen werden kann.

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low-fi
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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon low-fi » 23.07.2015, 17:49

Hallo Tomte,

vielen Dank erstmal für die prompte Antwort. Die Aufnahmen sind mit dem Kamerainternen Mikro entstanden (Nikon D800). Ich hatte mich relativ spontan dazu entschieden auch ein paar 'Filmchen' zu machen und war dementsprechend unvorbereitet. In manchen Situationen kann man zwar auch den Kamerastandort wechseln und sich nahe an den jeweiligen Solisten stellen, aber generell ist das Mikro an der Kameraposition natürlich oft am falschen Platz und man hat dadurch auch sehr schwankende Aufnahmeergebnisse. Den Ton nachrtäglich zu synchronisieren wäre kein Thema. Die jetzigen Sachen sind unbearbeitet quasi 'out of the Cam' und wenn ich's besser haben möchte, muß ich schon ein wenig nachträgliche Arbeit investieren.

Durch die Anordnung in Kreisfrom hat man eigentlich auch nur in der Mitte des Kreises die Möglichkeit alle Instumente ähnlich gut zu hören. Normalerweise spielen die Musiker die begleiten auch von sich aus leiser, damit der Solist nicht unnötig laut spielen muß (das nähme ihm einen Teil seiner spieltechnischen Möglichkeiten), sodaß man die Soli auch ohne Stüzmikro recht gut hört. Aber klar, leisere Instrumente, wie ein Bass, gehen da natürlich oft unter.

Ja, ich dachte auch an zwei möglichst kleine Kugeln, damit der Aufbau nicht zu groß wird. Wenn ich anfange Stative aufzubauen ist das eher ein Show-Stopper (mal abgesehen von der schlepperei) und die hätte ich ja auch selber ständig im Bild. Einen kleinen Recorder mit zwei Mikros als 'Fremdkörper' finde ich da noch erträglich. Lavalier Mikrofone wie die DPA 4060 hatte ich dabei gar nicht auf dem Schirm... vielen Dank für den Tip :) Dachte ursprünglich eher an zwei DPA 4090 High Sens. Die DPA d:dictate 2006C wären von den Maßen besser (nur 6cm lang), sind mir aber fast schon zu teuer. Also einfach mit kleiner Stereoschiene und zwei Rycote haltern auf den Tisch/Boden gestellt (senkrecht nach oben) und an einen mobilen Recorder angeschlossen (z.B. Zoom H6). Trittschall dürfte man auf Grasboden nicht soviel haben. Vielleicht muss ich mir eher eine zusätzliche Dämpfung einbauen, falls ich die Mikros auf den Tisch stelle. Das könnte ein Thema sein...

Falls jemand aber noch eine bessere Idee hat, freue ich mich natürlich über jede Anregung.

Viele Grüße

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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon tillebolle » 23.07.2015, 18:04

Tomte hat geschrieben:Wie ist denn der Ton auf dem Video entstanden? Für die gegebene Situation finde ich das gar nicht so übel. Mono-Ton ist da auch etwas gutmütiger.

Schöne Sache, solche Aufnahmen!

Stimmt, sehr schön!

Tomte hat geschrieben:Bei solchen Kreis-Aufstellungen ist es in der Tat mit Kugeln ein großer Vorteil, dass von allen Richtungen aufgenommen werden kann.

Bei dem Klein-AB sehe ich das Problem, dass Du erst ab einer Basis von 47cm die Stereobasis voll ausfüllst. (Schlag nach bei Sengpiel) Wenn die Musiker sehr eng beieinander sitzen und das Mikropaar in die Mitte soll könnte das schonmal schwierig werden. Oder die Musiker sitzen so dicht dran, dass auch noch Pegelunterschiede eine Rolle spielen, dann ist die Abschätzung der korrekten Basis so ad-hoc ohne Probemöglichkeit erst recht schwer.

Wenn Du richtig Geld ausgeben willst wäre vielleicht sowas eine Alternative, dann sogar in Surround: DPA 5100.
Ich habe aber keine eigene Erfahrung damit! Vielleicht wissen die Filmtonkollegen hier mehr.

Viele Grüße
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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon low-fi » 23.07.2015, 18:27

Hallo Tillebon,

...guter Einwand :) Pegelunterschiede wird's bestimmt geben und je näher die Musiker am Mikro sitzen desto größer sind sie dann auch. Erst recht bei einer Basis von 47cm.

Ich frage mich nur gerade, ob ich überhaupt ein 'richtiges' Stereopanorama brauche, oder ob das beim Film nicht manchmal sogar eher irreführend ist. Es kann ja durchaus vorkommen das ich den Musiker links im Bild habe und auf meiner Tonspur kommt er aber von rechts. Wen ich mich also mit der Kamera bewege. Das vielleicht ist so ziemlich der einzige Vorteil beim Kameragebundenen Mikro. Bild und Ton sind logisch miteinander verknüpft. Die Nachteile beim Ton hab' ich aber auch schnell bemerkt, als ich mit der Kamera rumspaziert bin, so wie hier:

https://youtu.be/QNFVwyvkmu0

Wäre es nicht sinnvoller alle akustisch etwas näher zusammen zu rücken? Dann stört es vielleicht nicht so, wenn Bild und die Position im Stereo-Panorama nicht übereinstimmen, ohne jetzt gleich eine Mono- oder Surroudaufnahme zu machen? Ist doch komplexer als ich dachte... Ein Vermögen wollte ich für die Mikros eigentlich nicht ausgeben. Wie gesagt, es geht nicht um Perfektion, sondern um den Moment.

Viele Grüße

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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon Tomte » 23.07.2015, 18:35

tillebolle hat geschrieben:
Tomte hat geschrieben:Bei solchen Kreis-Aufstellungen ist es in der Tat mit Kugeln ein großer Vorteil, dass von allen Richtungen aufgenommen werden kann.

Bei dem Klein-AB sehe ich das Problem, dass Du erst ab einer Basis von 47cm die Stereobasis voll ausfüllst. (Schlag nach bei Sengpiel) Wenn die Musiker sehr eng beieinander sitzen und das Mikropaar in die Mitte soll könnte das schonmal schwierig werden. Oder die Musiker sitzen so dicht dran, dass auch noch Pegelunterschiede eine Rolle spielen, dann ist die Abschätzung der korrekten Basis so ad-hoc ohne Probemöglichkeit erst recht schwer.

Danke für die ergänzende Info zur Basisbreite. Dieses Detail hatte ich einfach mal unterschlagen. Ob jetzt die volle Stereobreite ausgefüllt werden soll, das kann nicht nur eine Frage der technischen Umsetzung sondern auch eine ästhetische Entscheidung sein. Da ist eher die Frage, ob bei kleinerem Mikroabstand die Musiker außen im Stereobild zu sehr zusammenrücken. Pegelunterschiede können da einerseits Probleme machen, andererseits auch OK sein.


Interessant, das DAP 5100. Bloß für Stereo-Anwendung und die kreisförmige Aufstellung begrenzt sinnvoll. Die LCR-Kapsel sind gerichtet.


Ein Zoom H6 hat ja bereits 4 (mit Adapter sogar 6) Kanäle. Flexibel wäre eine Art Stab/Schiene, wo 4 Kapseln drauf sind, und dann kann hinterher entschieden werden, welche Basisbreite am besten passt.

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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon low-fi » 23.07.2015, 18:46

@ Tomte

Haha.. gar nicht so schlecht die Idee mit vier Mikros. Aber mal abgesehen vom Preis, hat das den Nachteil, daß mein 'Tischgesteck' dann recht groß wird und die Batterieleistung eines Mobilen Recorders mit vier phantomgespeisten Mikros deutlich kürzer sein wird. Es gibt nichts blöderes als ein leeres Akku während der Aufnahme. Wenn der Recorder nicht mindestens 90 min am Stück schafft, ist das ziemlich lästig, weil man häufig mit Akkuwechseln beschäftigt ist.

Aber die Anregungen hier sind wie immer sehr hilfreich.

Viele Grüße

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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon juppy » 23.07.2015, 19:24

Ich weiß nicht, warum ich gerade jetzt an das Tonthemen-Thema "Instantmic" denken muß:
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f=1&t=2750
Wahrscheinlich, weil die Idee dahinter genau das passende Werkzeug für solche Sachen liefert.

Wenn es Stereo sein muß, würde ich eine "Beamtenklammer" in Erwägung ziehen, wohlverpackt
in einer "toten Katze". Oder eine MS-Anordnung, die kleiner und handlicher iist.
Allerdings sind die Bedenken gegen Stereo schon erwähnt worden: "Über die Achse gehen ..."
Ich würde mir eher eine Kugel und eine (breite) Niere zur Auswahl für die unterschiedlichen
Situationen in den Materialkoffer (der nicht größer als ein Kulturbeutel sein sollte) packen.

Das dpa4090 nehme ich auch gerne bei Beschallung: klein und unauffällig.
Daß die kleinere Kapsel vielleicht mehr rauscht als die üblichen KMs ist mir in dem Bereich nie
aufgefallen und dürfte auch für Dich in der gezeigten Situation nicht relevant sein. Nur der mit-
gelieferte "Windschutz" ist eher ein Insektenschutz gegen Mücken. ;)

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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon low-fi » 23.07.2015, 20:14

Hallo Juppy,

danke für Deine Gedanken dazu :) Das 'Instantmic' habe ich ja sozusagen schon in der Kamera *g* Mir geht es darum, daß man sicher auch ohne riesen Aufwand bessere Ergebnisse erzielen kann, als mit dem Daddelmikro in der Kamera. Die Frage war in erster Linie nach dem 'Wie'. Vor allem wenn es mehrere Musiker sind, die nicht alle 'brav' in einer Reihe sitzen. Also der Schall aus ganz unterschiedlichen Richtungen kommen kann.

Wirklich 'Stereo' muss da eigentlich auch nichts sein, aber eine gewisse Räumlichkeit wäre natürlich schon von Vorteil. Versuch macht kluch... aber einfacher ist's natürlich, wenn man vorher mal jemanden mit Erfahrung nach seiner Meinung fragt. Das man im Konzertsaal, oder im Studio anders vorgeht, ist schon klar. Mehr Rauschen spielt für mich auch nicht die große Rolle. Mit den richtigen Leuten vor dem Mikro ist das nicht mehr wahrnehmbar :) Dann eher schon Windanfälligkeit, oder die Abhängigkeit von der Richtung des Schalleinfalls. Deshalb war die Kugel mein erster Gedanke. Die DPA 4090 sind für mich momentan auch noch die interessantesten. Aber vielleicht hat ja noch jemand eine Idee.

Viele Grüße

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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon pkautzsch » 23.07.2015, 23:27

Selbst ein Zoom H4n in der Mitte wird bessere Ergebnisse liefern als ein Einbaumikro einer DSLR.

Beim Film arbeiten wir gerne mit MS, wenns schnell und unkompliziert aufgebaut sein soll. Das habe ich immer zusammengebaut in einem Korb dabei. Beim Dokumentarfilm kann das auch mal (kurzes Richtrohr und Acht) auf der Angel sein.
Für so eine Halbkreis-Musiker-Geschichte würde ich vielleicht ein MS Kugel/Acht nehmen. Oder, wenn du unsicher über die Kugel bist, noch eine Niere dazupacken, dann hat man die Auswahlmöglichkeit hinterher. Aber probier parallel ruhig mal so ein Richtrohr-MS etwas weiter weg aus.

Zum obligatorischen Windschutz: Es gibt die Felle auch in anderen Farben als Grau, vielleicht ist ein schwarzes Fell unauffälliger. Oder ein grünes wie in Wimbledon beim Tennis ;)

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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon juppy » 23.07.2015, 23:57

low-fi hat geschrieben:Das 'Instantmic' habe ich ja sozusagen schon in der Kamera *g*
Mir geht es darum, daß man sicher auch ohne riesen Aufwand bessere Ergebnisse
erzielen kann, als mit dem Daddelmikro in der Kamera. Die Frage war in erster
Linie nach dem 'Wie'.

Es drängt sich der Verdacht auf, daß Du den Tread und die darin aufgeführten Links
gar nicht angeschaut hast. Sonst würdest Du das interne Mikrofon Deiner Kamera
nicht mit dem "instantmic" vergleichen. :D
Denn einfacher als mit einem kleinen Mikrofon, das man beliebig positionieren kann
und das bereits einen Audiorecorder beinhaltet, kann man gar nicht mehr hantieren,
gerade bei den Projekten wie Du sie dir vorstellst.
Offen bleibt die Frage nach der Praxistauglichkeit und Ausgereiftheit dieser Systeme.

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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon low-fi » 24.07.2015, 03:06

@ pkautzsch

Ja, mit Angel wäre MS vielleicht wirklich nicht schlecht. Aber auf der Kamera wird das ein ziemlicher Klotz, erst recht mit Korb, der das Filmen dann schwierig macht (die schönen kleinen Schoeps Kapseln kann ich mir dafür nicht leisten). Ich hab' sogar noch ein mittleres Richtrohr (AKG ULS Ck-68). Da könnte man größentechnisch aber auch fast schon den Zoom mit eigener MS-Kapsel auf die Kamera montieren. Man ist dann aber wieder recht abhängig von der Richtung in die man filmt. Aber was kleineres auf der Kamera in Kombination mit einer Art Hauptmikrofon irgendwo anders wäre natürlich noch besser. Werde ich vielleicht mal ausprobieren. Da ich das Equipment aber die ganze Zeit mit mir herumtragen muß, möchte ich auch nur das Nötigste dabei haben.

@ Juppy

Ich hatte mir den Link schon angeschaut, wenn auch nicht die Videos in epischer Breite, war aber davon ausgegangen, daß Du das nicht so richtig ernst gemeint hast. Der Vergleich mit dem Kameramikro bezog sich eher auf die Aufnahmequalität. Ich war auch noch nie ein Freund von Vollautomatiken. Und Bluetooth funktioniert ja schon bei Lautsprechern nicht besonders zuverlässig. Wie das dann mit mehreren Mini-Recordern funktionieren soll, ist zumindest fraglich. Und auch die Aussteurung über eine App am Handy zu erledigen finde ich nicht besonders praktisch. So wie ich das sehe sind die Instamics auch möglichst nah an der Schallquelle zu befestigen. Das ich den Musikern kleine Plastikdosen auf's Instrument klebe ist in der Regel eh nicht drinnen. Mir ist aber aufgefallen, daß z.B. die Bassisten oft noch Ihr eigenes Mikro am Bass montiert haben (sahen meist aus wie die kleinen DPA Instrumentenmikrofone). Im Grunde bräuchte man die 'nur' noch an ein/en Kabel/Funksender anschließen.

Viele Grüße

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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon juppy » 24.07.2015, 04:37

@ low-fi

Mein Hinweis auf "instantmic" ist genauso ernsthaft wie die Vorstellung mancher Videofilmer,
die meinen, daß man mit einer DigiCam (wobei die "Nikon D800" bestimmt eine tolle Kamera
ist) "sendefähige Videos" (Zitat aus dem Prospekt zu dieser Kamera) drehen kann ... ;)

Das liegt nicht nur daran, daß "der Ton" bei den Spiegelreflexkameras stiefmüterlich behandelt
wird.

Trotzdem sehe ich in der Idee zu solchen Mikrofonen Möglichkeiten, die zum Teil erst noch
realisiert werden müßten, z.B. Synchronisation (TimeCode). Aber da hapert es bereits bei
den Spiegelreflexkameras, die als Videokamera mißbraucht werden ...

Unabhängig davon ist es ohne eine dritte freie Hand nicht möglich, eine schwere (Spiegel-
reflex)Kamera und einen Mikrofongalgen zu halten. Deshalb mein Gedanke, lieber Mono
mit einem auf einem festen Stativ montierten Mikrofon zu arbeiten und sich lieber auf das
Bild zu konzentrieren.

MarkusP
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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon MarkusP » 24.07.2015, 07:37

Hallo auch,

für kleinen O-Ton würde ich in der Tat auf eine MS-Kombination aus Kugel-Acht gehen. Bei widrigen Umständen hat man so auf alle Fälle ein brauchbares Monosignal... :-)
Kleine und preiswerte Kugeln gibt es ja genug. Bei den Achten sieht es eher "mau" aus.
Kleine Ergänzung zu dem stiefmütterlich behandelten Ton bei DSLR. Es gibt es die schönen Adapter von Beachtek.
z.B. http://beachtek.com/dxa-slr-ultra/
Dürften aber bekannt sein. Die können leider nur kein M/S, soweit ich sehen konnte.

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Tomte
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Re: Ich bräuchte einen Tipp für ein Mikrofon-Setup

Beitragvon Tomte » 24.07.2015, 10:15

Ich verstehe nicht, wie bei einer kreisförmigen Aufstellung, wie es auch im verlinkten Video zu sehen ist, möglich oder überhaupt hilfreich sein soll, mit M/S aufzunehmen. Wenn ich hinterher eh nur die Kugel nehme, kann ich mir den Aufwand sparen.


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