Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

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nihil sine causa
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Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon nihil sine causa » 23.09.2015, 13:48

Hallo zusammen,

um hochwertige analoge Stereo-Mikrofonaufnahmen zu machen, suche ich eine gerade noch "tragbare" Stereo Master Tonbandmaschine für 1/4 Zoll Bänder, die in einem sehr guten technischen Zustand ist.

Bin für alle Tipps & Hinweise dankbar.

Viele Grüße

Harald

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juppy
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 23.09.2015, 22:01

Gab es von der REVOX PR99 nicht mal eine Variante für den Rundfunk?
Allerdings dürften auf die nur Bänder von 730 Metern Länge passen.
Dafür ist sie mit knapp 19 kg "noch tragbar".

http://www.reeltoreel.de/Revox/PR99-3.htm

http://www.studerundrevox.de/revox/revo ... -pr99.html

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Tonzauber
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon Tonzauber » 23.09.2015, 22:24

Keine Rundfunkmaschine läuft schneller als 38cm/sec.... So toll waren die Budgets schon in den 70ern nicht dass man sich diesen Bandverschleiss leisten wollte.

Von der A810 gibt es laut Optionskatalog eine 38/76cm Version, ebenso von der A807. In Realität gesehen habe ich noch keine - vor allem ob der Bandlaufzeit von ~20min für ein 1000m Band....
14" Wickel oder Spulen passen auf keine der kompakten Maschinen, so sie denn für 1/4" überhaupt erhältlich sind.

Für möglichst hohe Aufzeichnungsqualität würde ich auch weniger auf "schneller" schauen, sondern auf "breiter". 1" 2 Spur oder ähnliches...
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juppy
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 23.09.2015, 23:09

... ich meine auch, in der Ursprungsfrage etwas von 78 cm/s gelesen zu haben ...
Nachdem ich die erste Antwort geschrieben hatte, stand davon aber nichts mehr darin.
Entweder hatte ich mich verlesen - oder die Frage wurde zwischenzeitlich bearbeitet?,
woraufhin ich diese Antwort gelöscht habe ...

Bei einer Bandgeschwindigkeit von 78 cm/s treten neue Artefakte auf, das Band
"flattert" bei dieser Geschwindigkeit an den Tonköpfen vorbei.
Deshalb steht der materielle Mehraufwand in keinem Verhältnis zum Qualitätsgewinn.

Von daher - siehe "Tonzauber":
lieber breiter als schneller


Bänder wurden auch auf AEG-Kernen in 730 oder 1.000 Metern Länge angeboten.

Gerade gefunden - Daten und Meßwerte verschiedener Bandsorten
http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tec ... ender.html

Und ich bin ganz erstaunt, daß es tatsächlich noch Anbieter für Senkel gibt:
- http://www.thomann.de/de/spulenbaender.html
- http://www.bluthard.de/index.php?rmg

Doch ob ich deshalb noch einmal mit Senkelmaschinen arbeiten möchte?
Fast jedes heutige preiswerte Aufnahmegerät dürfte einer Bandaufnahme überlegen sein.

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alex
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon alex » 23.09.2015, 23:59

juppy hat geschrieben:Gerade gefunden - Daten und Meßwerte verschiedener Bandsorten


Ich hätte noch jede Menge alter Banddatenblätter (Arbeitspunktkurven).
Falls das nochmal einer braucht ... :roll:

juppy hat geschrieben:Und ich bin ganz erstaunt, daß es tatsächlich noch Anbieter für Senkel gibt


Es gibt sogar noch einen Hersteller. Pyral ist der letzte Mohikaner, der die damaligen Agfa/BASF/Emtec Bandtypen im Programm hat:
http://www.pyral.fr/products/analog-audio-tape/

Grüße, alex
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nihil sine causa
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon nihil sine causa » 24.09.2015, 00:20

Hallo Tonzauber, hallo juppy,

vielen Dank für Eure Antworten!

juppy hat geschrieben:... ich meine auch, in der Ursprungsfrage etwas von 78 cm/s gelesen zu haben ...
Nachdem ich die erste Antwort geschrieben hatte, stand davon aber nichts mehr darin.
Entweder hatte ich mich verlesen - oder die Frage wurde zwischenzeitlich bearbeitet?,
woraufhin ich diese Antwort gelöscht habe ...

Bei einer Bandgeschwindigkeit von 78 cm/s treten neue Artefakte auf, das Band
"flattert" bei dieser Geschwindigkeit an den Tonköpfen vorbei.
Deshalb steht der materielle Mehraufwand in keinem Verhältnis zum Qualitätsgewinn.

Ja sorry. Am Anfang standen die 76 cm/s in meiner Suchanfrage drin. Ich war mir der Problematik wie Kopfspiegelresonanzen bislang nicht bewusst und habe heute gelernt, dass schneller nicht unbedingt besser ist. Daher habe ich meine Anfrage modifiziert.

Tonzauber hat geschrieben:weniger auf "schneller" schauen, sondern auf "breiter"

Das wäre dann die puristische Alternative. Nur werden solche Maschinen dann nicht umbedingt gut zu transportieren sein.

Viele Grüße
Harald

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 24.09.2015, 04:32

nihil sine causa hat geschrieben:
Tonzauber hat geschrieben:weniger auf "schneller" schauen, sondern auf "breiter"

Das wäre dann die puristische Alternative. Nur werden solche Maschinen dann nicht umbedingt gut zu transportieren sein.

Das Problem ist eher, daß das Angebot an Zweispur-/Stereobandmaschinen kleiner wird.
Ad hoc wüßte ich keine Stereogerät, das mit etwas anderem als einem 1/4"-Kopfträger
ausgestattet war.

Die einzige "high speed"-Maschine mit 78 cm/s, die ich kenne und auch mal real gesehen
habe, war eine M15, die locker 50 kg gewogen haben dürfte. Von "tragbar" weit entfernt.

Was Du allerdings (beim Kauf einer gebrauchten Maschine) beachten solltest:

Es gibt die "deutsche Schichtlage", die nahezu ausschließlich bei den deutschen Sendean-
stalten gebräuchlich war, und bei der die Magnetschicht außen auf dem Bandwickel war.
Wenn Du also eine ARD-Maschine erstehst und keine Bänder mehr in "deutscher Schicht-
lage" erhältlich sind, müßtest Du das Bandmaterial vor Gebrauch erst einmal umwickeln.


Blöde Frage am Rande:

Warum willst Du dir den ganzen Aufwand mit einer Senkelmaschine überhaupt antun?

Es sind nicht nur die hohen Band- und Anschaffungskosten, eine solche Maschine muß
auch regelmäßig gewartet werden. Das kann man natürlich als Hobby betreiben, wenn
die entsprechenden Meßgeräte und -bänder zum Einmessen zur Verfügung stehen.

Oder visierst Du einen Kundenkreis an, der glaubt, früher sei alles besser gewesen?

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon Tonzauber » 24.09.2015, 10:18

Eine Möglichkeit wäre eine Sony APR5000 aufzutreiben, und diese auf 1/2" umzubauen - entsprechende Kits gibt es hier:

http://www.jrfmagnetics.com/JRF_halfinch2T.html

und von den gelisteten Maschinen ist die APR5000 die kompakteste - allerdings in Europa wohl nur sehr schwer zu finden.
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 24.09.2015, 11:12

Tonzauber hat geschrieben:Eine Möglichkeit wäre eine Sony APR5000 aufzutreiben, und diese auf 1/2" umzubauen - entsprechende Kits gibt es hier:
http://www.jrfmagnetics.com/JRF_halfinch2T.html
und von den gelisteten Maschinen ist die APR5000 die kompakteste - allerdings in Europa wohl nur sehr schwer zu finden.

Eine wird hier angeboten, aber einen Preis kann ich nicht finden:
http://www.vintagerecorders.co.uk/sales ... 3/sale.htm
Ist aber auch schon 'ne mächtig dicke Kiste ...

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon nihil sine causa » 24.09.2015, 13:13

Hallo Tonzauber,

Tonzauber hat geschrieben:Eine Möglichkeit wäre eine Sony APR5000 aufzutreiben, und diese auf 1/2" umzubauen - entsprechende Kits gibt es hier:

http://www.jrfmagnetics.com/JRF_halfinch2T.html

und von den gelisteten Maschinen ist die APR5000 die kompakteste - allerdings in Europa wohl nur sehr schwer zu finden.


Das ist - wie gesagt - eine sehr konsequente, kompromisslose Herangehensweise. Ich würde allerdings schon erst einmal mit 1/4 Zoll anfangen und sehen, was damit möglich ist.


juppy hat geschrieben:Warum willst Du dir den ganzen Aufwand mit einer Senkelmaschine überhaupt antun?

Es sind nicht nur die hohen Band- und Anschaffungskosten, eine solche Maschine muß
auch regelmäßig gewartet werden. Das kann man natürlich als Hobby betreiben, wenn
die entsprechenden Meßgeräte und -bänder zum Einmessen zur Verfügung stehen.


Hallo juppy,

Deine Frage ist berechtigt. Um nicht zu weit auszuholen, hier nur ganz kurz:

Ich habe umfangreiche Tests zu einer möglichst hochwertigen Digitalisierung gemacht und habe dazu möglichst transparent arbeitende ADDA-Ketten getestet. Dabei musste ich feststellen, dass das, was an analoger Qualität aus meinem Mikrofon-VV herauskommt (XY140 Flügel) bei weitem das übersteigt, was ich hinter der ADDA-Kette hören kann (live Vergleich über Silbersand Lautsprecher). Transienten verschleifen, Räumlichkeit geht verloren.

In weiteren Testreihen bin ich dabei, die Digitalisierung zu optimieren. Varianten miteinander zu vergleichen bedeuetet aber, dass der Pianist immer wieder neu in die Tasten greifen muss und eben immer etwas anders spielt. Aus diesem Grund suche ich eine Aufzeichungsmöglichkeit über eine analoge Tonbandmaschine. Dann kann ich Feinheiten besser untersuchen, da ich Wiederholbarkeit bekomme.

juppy hat geschrieben:Die einzige "high speed"-Maschine mit 78 cm/s, die ich kenne und auch mal real gesehen
habe, war eine M15, die locker 50 kg gewogen haben dürfte. Von "tragbar" weit entfernt.


Um nochmals auf meine Suche zurückzukommen, so kann ich diese jetzt einschränken auf:
Tonbandmaschine in möglichst guter technischer Qualität bis 38,1 cm/s für 1/4 Zoll Tonband, Stereo (mit einer Spurtrennbreite von 0,75mm).

Was die Transportfähigkeit angeht, so wäre es ideal, nicht über 30 kg zu gehen. Daher kam ich auf die Studer A810. Ich könnte aber maximal noch eine Telefunken M15(A) mit 53 kg bewegt bekommen.

Viele Grüße
Harald

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon alex » 24.09.2015, 14:27

nihil sine causa hat geschrieben:Tonbandmaschine in möglichst guter technischer Qualität bis 38,1 cm/s für 1/4 Zoll Tonband, Stereo (mit einer Spurtrennbreite von 0,75mm).
Was die Transportfähigkeit angeht, so wäre es ideal, nicht über 30 kg zu gehen. Daher kam ich auf die Studer A810. Ich könnte aber maximal noch eine Telefunken M15(A) mit 53 kg bewegt bekommen.


Eine M15A ist gegenüber einer 810 eine etwas andere Baustelle. Nicht zwangsläufig von den technischen Daten her, aber von der Ausstattung: Keine Mikrofonverstärker, keine Aussteuerungsanzeige etc. -- klassische deutsche Studiotechnik eben.

Ich weiß nicht, wie eilig dein Projekt ist. Ich habe vier M15A, die zur Zeit in der Aufarbeitung sind. Laufwerks- und Audiokarten sind bereits komplett revidiert, der übrige elektrische Teil und die Laufwerke haben die nach langer Stillstandszeit üblichen Wartungs- und Einstellarbeiten noch vor sich.
Mindestens drei davon werden nach Abschluss der Arbeiten zum Verkauf stehen.
Eine weitere M15A läuft perfekt, ebenso wie eine Nagra IV-S. Diese beiden Schätzchen würde ich gerne behalten, allenfalls gegen entsprechendes Pfand verleihen.

Für deine Zwecke käme evtl. auch eine Stellavox SP9 oder TD 9 in Frage.
Vielleicht gibt ibäh etwas in der Richtung her?

Apropos transportabel: Anfang der 1960er Jahre galt eine Stereo-M5A als transportfähig, weil sie für ihre knapp 65 Kilo zwei Klappgriffe an den Seiten hatte ...

Grüße, alex
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 24.09.2015, 14:57

alex hat geschrieben:Apropos transportabel: Anfang der 1960er Jahre galt eine Stereo-M5A als transportfähig, weil sie für ihre knapp 65 Kilo zwei Klappgriffe an den Seiten hatte ...

Ich erinnere mich an die Variante im Koffer. Da hat man erst einmal tief durchgeatmet, bevor man das Teil anhob.

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon Tonzauber » 24.09.2015, 15:09

Da es sich nur noch bedingt um einen Kauf-Thread handelt, hab ich ihn einmal ins passendere Forum verschoben...
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon alex » 24.09.2015, 15:23

juppy hat geschrieben:Ich erinnere mich an die Variante im Koffer. Da hat man erst einmal tief durchgeatmet, bevor man das Teil anhob.


Und so sah dieses Monstrum von innen aus:


Bild

Bild


Der relativ wackelige Zickzack-Motorhauben-Stützmechanismus bildete eine ständige Gefahr für Hände oder Kopf, die zufällig in der Maschine steckten :opa:


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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 25.09.2015, 23:09

nihil sine causa hat geschrieben:In weiteren Testreihen bin ich dabei, die Digitalisierung zu optimieren. Varianten miteinander zu vergleichen bedeutet aber, dass der Pianist immer wieder neu in die Tasten greifen muss und eben immer etwas anders spielt. Aus diesem Grund suche ich eine Aufzeichungsmöglichkeit über eine analoge Tonbandmaschine. Dann kann ich Feinheiten besser untersuchen, da ich Wiederholbarkeit bekomme.

Was für eine Beschäftigungstherapie ... :-D

Und dann stellst Du möglicherweise fest, daß die jede Bandmaschine den Klang noch mehr beeinflußt als irgendein AD-Wandler. :-D

Warum vereinfachst Du den Aufwand nicht einfach, indem Du anstatt Deiner Gattin, des Yamaha-Flügels und Brauner Phantoms
als Zuspieler für Deine Testserie einen brauchbaren Plattenspieler mit einer guten Klavier- oder Kammermusikaufnahme nimmst?

Über den Unsinn einer Samplingfrequenz jenseits der 96 kHz brauchen wir an dieser Stelle nicht zu philosophieren.
Weder bei einem Großmembranmikrofon alias Brauner noch bei einer Bandmaschine oder einem Plattenspieler als Testquelle.


Und überhaupt:

Wenn die Beeinflussung durch die AD-Wandler so gravierend ist, dann müßte sich das doch über mehrere DA-AD-Wandlungen
potentieren. Also sollte es für die geplanten Untersuchungen genügen, eine digitale "Referenzaufnahme" zu erstellen, die für
eine Testserie wieder analogisiert wird.


Ein Grinsen konnte ich mit bei Deinem Vergleich MS gegen "1zu1" nicht verkneifen. Wenn Du schon MS gegen XY vergleichen
willst, dann solltest Du statt irgendwelcher klobigen Großmembranen alias Brauner kleinmembranige Mikrofone benutzen.
Für alle koizidenten Aufnahmeverfahren gilt, daß die Anordnung möglichst klein und die Kapseln sehr eng beieinander montiert
sein müssen. Sonst erhältst Du genau die Artefakte, die Du in Deinem Test auf Basis der Phantoms beschrieben hast.


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