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Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 28.09.2015, 02:08

Hallo Alex,

was ist das große, schwarze Teil rechts unterhalb des Kopfträgers :?:

Um noch einmal auf die "Signalquelle" zurück zu kommen:

Um eine "Räumlichkeitsabbildung" zu beurteilen, halte ich einen Flügel solo ob seines undefinierten Schwing- und Abstrahlverhaltens
für weniger geeignet. Und nicht zu vergessen: "Räumliche Tiefe" steht im Widerspruch zu jeder Koizidenzanordnung. Was bei XY/MS
als "räumliche Tiefe" empfunden wird, beruht allenfalls auf Verfärbungen.
Abgesehen davon, daß ein Flügel im Wohnzimmer (was ich hiermit unterstelle) auf einer Aufnahme schrecklich klingt.

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon alex » 28.09.2015, 11:19

juppy hat geschrieben:was ist das große, schwarze Teil rechts unterhalb des Kopfträgers :?:


Eine Abdeckung mit eingebauter Klebeschiene. Links von der Andruckrolle sieht man den Betätigungsknopf für die Vorkopfschere (die allerdings senkrecht zur Laufrichtung steht).

Und das ist unter der Abdeckung:

Bild



Grüße, alex
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon pkautzsch » 28.09.2015, 18:05

Ah, genau: Nagra T-Audio hieß das Ding. Danke an Georg und Rainer!
Wenn Interesse besteht, könnte ich einen Kontakt herstellen zu jemandem, der zwei davon herumstehen hat.

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 05.10.2015, 22:38

Mir sind noch zwei Alternativen für gute Tonbandgeräte in der 20 kg-Klasse eingefallen:

Die TANDBERG TD-20A- Maschine aus dem HiFi-Bereich war ein solides und gut konstruiertes,
keinesfalls billiges Gerät, von der es auch Halbspur- und "high speed 19/38"-Varianten gab.

(Link: http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/tandberg.htm )

TANDBERG kenne ich persönlich, die hatte ich als Schüler mal zur Reparatur auf dem Tisch stehen.
Die Laufwerkssteuerung erfolgte über einen proprietären Steuerbaustein (heute würde man sagen:
µProzessor), deshalb beim Kauf unbedingt darauf achten, daß die Steuerung komplett funktioniert.
Das Steuer-IC war schon damals als Ersatzteil schweinisch teuer und ob es noch erhältlich ist, sollte
man vor einem Kauf klären. Der Rest läßt sich problemlos warten, wenn man die Serviceunterlagen
hat. Im Remscheid gibt es heute noch eine Firma, die den Service für TANDBERG durchführt.
(http://www.tandberg-hifi.de/)
Meines Erachtens spielt die TD-20A in der gleichen Liga wie die Revox B77.

Und dann noch OTARI, die hier zwar nicht so vertreten waren wie die europäischen Produkte, aber
in gutem Ruf standen. OTARI produziert(e) für den professionellen Bereich, möglicherweise gab es
auch Ableger für den Semi, ähnlich wie bei STUDER die Revox-Geräte ...

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon DerEber » 02.12.2015, 16:33

Ohne dem Harald Konkurenz machen zu wollen. Vielleicht kennt hier einer jemanden, wo ich mir für ein/zwei Wochen eine portable Nagra
ausleihen kann?
Ich spiel mit dem Gedanken mir eine an zu schaffen, allerdings hab ich nicht wirklich das Kleingeld mir schnell mal eine nur zum ausprobieren zu kaufen.

Zum Thema kann ich nur anmerken, daß eine B77 in punkto Klangneutralität um Welten hinter M15a liegt und ich würde für den Test bei Kollegen
in Bonn mal nachfragen, ob jemand noch ne alte Maschine rumstehen hat und dann den Test einfach mit irgendeiner Studiomaschine machen.

Sicher gibt es in Bonn oder Umgebung auch Tonstudios die noch analog arbeiten und gut eingemessene Maschinen haben.
Auch eine M15 kann man mal mit auf die Baustelle nehmen und wenn du noch jemanden dabei hast der sich gut damit auskennt ist das doch super, macht mehr Spaß und ist mit Sicherheit billiger, als wenn du dir irgendwo eine alte Bandmaschine holst die dann unter Umständen erst mal viel Liebe (und Geld und Wissen und und und) braucht, bis sie wieder betriebssicher läuft.

besten Gruß,
Stephan

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon alex » 02.12.2015, 16:48

DerEber hat geschrieben:Auch eine M15 kann man mal mit auf die Baustelle nehmen und wenn du noch jemanden dabei hast der sich gut damit auskennt ist das doch super, macht mehr Spaß und ist mit Sicherheit billiger, als wenn du dir irgendwo eine alte Bandmaschine holst die dann unter Umständen erst mal viel Liebe (und Geld und Wissen und und und) braucht, bis sie wieder betriebssicher läuft.


Hallo Stephan,

hier erfährst du, was aus Haralds M15A Aktion mittlerweile geworden ist:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=6976
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=39&t=6977

Im dortigen Forum erscheine ich nur im Hintergrund ("Peter").

Grüße, alex
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon DerEber » 02.12.2015, 18:20

oh..... M15a überholen und die Schaltung modifizieren(!) ist natürlich sehr sportlich.
Ich hätte jetzt auch geschworen, daß eine solche Maschine nicht die Auflösung bietet um bereits wirklich gute Wandler gegen zu hören.

Allein der Klangunterschied zwischen zwei verschiedenen Bandsorten (eingemessen natürlich!) ist gravierender als jeder Unterschied zwischen modernen Wandlern dieser Preisklasse.

Grüße,
Stephan

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 02.12.2015, 18:36

Harald in aktives-hoeren.de hat geschrieben:Um das zu vergleichen benötige ich lediglich eine eigene Mikrofon-Aufnahme mit der M15A, die ich anschließend abspiele und mit verschiedenen ADCs digitalisiere. Dann müssten sich gewohnt deutliche Unterschiede zwischen den ADCs ergeben. Leider brachte dies kein positives Ergebnis: Ein Unterschied zwischen dem Fireface UC und dem Mytek Stereo 192 G-ADC war nicht festzustellen.

Um systematische Fehler auszuschließen, habe ich weitere Tests durchgeführt mit immer demselben Resultat. Die M15A besitzt nicht annähernd die Auflösung und Transientendarstellung, wie ich sie von einer guten Schallplattenwiedergabe kenne und spielt vergleichsweise müde und verhangen. Und vor allem besitzt sie nicht die Qualität, die ich brauche für meine Digitalisierungstests.

...

Nun ihr habt es bestimmt erraten: die Verstärkerkarten mussten zu einem im Forum gut bekannten Doc aus Stuttgart.

O je! Jetzt hat er auch noch eine zweite Baustelle aufgemacht ...

Mich erinnert diese Aktion an die Suche nach dem "heiligen Gral".
Meines Wissens ist der trotz großen Aufwandes nie gefunden worden.

PS:
Dank an Alex für die Aktualisierung.
Dachte schon, das ganze "Projekt" sei eingeschlafen.

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon alex » 02.12.2015, 18:43

DerEber hat geschrieben:oh..... M15a überholen und die Schaltung modifizieren(!) ist natürlich sehr sportlich.

Letzteres ganz bestimmt.
Das erste ist wohl eher Leichtathletik, was mehr in mein Fach fällt.
Beispiel: Überholung einer M5A von 1956.

DerEber hat geschrieben:Ich hätte jetzt auch geschworen, daß eine solche Maschine nicht die Auflösung bietet um bereits wirklich gute Wandler gegen zu hören.

Mir wäre diese Idee jedenfalls nicht gekommen.

DerEber hat geschrieben:Allein der Klangunterschied zwischen zwei verschiedenen Bandsorten (eingemessen natürlich!) ist gravierender als jeder Unterschied zwischen modernen Wandlern dieser Preisklasse.

Das kann man laut sagen. Auch aus diesem Grund habe ich für diese Maschine nachdrücklich das SM 900 empfohlen, vermutlich der beste Bandtyp, der jemals produziert wurde (und wird).

juppy hat geschrieben:Mich erinnert diese Aktion an die Suche nach dem "heiligen Gral".
Meines Wissens ist der trotz großen Aufwandes nie gefunden worden.

Kein Wunder: Man ist sich ja nicht mal einig, wo der heilige Gral zu finden wäre oder wie er sich anhören müsste. Und die bislang gefundenen Ansätze sind fast allesamt strittig und erscheinen mir oft auch wenig schlüssig (wie fast überall im Leben ...).

Manchen scheint die unaufhörliche Suche danach ja auch wichtiger zu sein als alles Finden.
Mir weniger, jedenfalls bei diesem Thema.

Grüße, alex
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon nihil sine causa » 08.01.2016, 00:36

Hallo zusammen,

kurzes Update zu meinem Bandmaschinenprojekt. Für mich war und ist das eine äußerst spannende, lehrreiche Reise in die Vergangenheit, was Arbeitsmaterial und -techniken betrifft. Das Herrichten, das normgerechte Einjustieren und Einmessen einer solchen Maschine erfordert eine enorme Menge an Wissen. Für jemanden wie mich geht das nicht ohne Hilfe. Daher bin ich sehr, sehr froh, dass Du, alex, mir diesen Schritt ermöglicht hast! Herzlichen Dank!

Dass eine solche Schaltung wie die der M15A – trotz normgerechter Herrichtung – nach 40 Jahren nicht mehr auf der Höhe der Zeit sein kann, leuchtet sicher ein. Hier war die Frage, ob man besser versucht, sich dem Originalklang der Maschine anzunähern oder ob man nicht gleich moderne OP einbaut. Da es mir um eine möglichst hohe Qualität ging, sind wir den zweiten Weg gegangen. Und ich bin froh, dass sich mit Dr. Gert Volk ein exzellenter Experte in Analogtechnik dieser Schaltung angenommen hat. Seine Vorgehensweise und die eingeleiteten Maßnahmen könnt Ihr hier einsehen.

Die erreichte Qualität habe ich versucht, durch eine Testreihe ein wenig einzuordnen. Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

Viele Grüße
Harald

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon juppy » 08.01.2016, 02:59

nihil sine causa hat geschrieben:Hallo zusammen,

kurzes Update zu meinem Bandmaschinenprojekt.

...

Viele Grüße
Harald


Ich habe mit Interesse gelesen, welchen Aufwand Du mit Deiner M15 getrieben hast.
Sicherlich muß man sehen, daß das damalige Schaltungsdesign auch durch die zur
Verfügung stehenden Bauteile bestimmt war und die Entwickler ziemlich viel Hirn-
schmalz darein investierten, ihre Schaltungen auszureizen.

Ich habe aber auch den Unfug in der Beschreibung Deines neuen AD-Wandlers ge-
lesen:

http://www.artistic-fidelity.de/index.php/de/afad hat geschrieben:Diesbezüglich wissen wir jedoch aus langjähriger Erfahrung mit Aufnahmen bei hohen Abtastraten,
dass übliche Musikaufnahmen bzw. die Musikinstrumente und das analoge Equipment vor den digitalen
Stufen (Mikrofone, Mikrofonverstärker) eine Bandbreite von bis zu 60/70kHz aufweisen.
Die Theorie – bzw. das zentral wichtige Abtasttheorem – ist somit nur dann erfüllt, wenn mindestens
176,4kHz als Abtastrate verwendet wird (weitere Details im Artikel „Das Abtasttheorem richtig anwenden!“).
Da oberhalb von 44,1kHz jedoch 48kHz-Vielfache gebräuchlicher sind und das i.d.R. auch nochmal
einen kleinen Zugewinn liefert, wurde unser afad konsequent für 192kHz Abtastrate optimiert.
Genau diese Abtastrate ist die richtige und notwendige für Musik, weil die Bandbreite des Analogsignals
das so vorgibt.


Die Aussage, daß das "analoge Equipment" ein Ausgangssignal von einer
Bandbreite bis 60/70 kHz liefert, ist schlichtweg falsch und erlogen!

Damit entbehrt jede weitere Ausführung als Plädoyer für 192 kHz Sampling-
frequenz in dieser Beschreibung der Grundlage.

Bis vor kurzem gab es keine Mikrofone, die auf eine Übertragung über 20 kHz
hinaus ausgelegt waren. (Mit Ausnahme von Meßmikrofonen für Ultraschall.)
SCHOEPS (und auch andere Hersteller) führten wohl nur im Wahn um immer
höhere Sampleraten Mikrofone ein, die bis zu 50 kHz übertragen.

Bis dahin war es aus verschiedenen Gründen gar nicht gewollt, den Übertra-
gungsbereich auf über 20 kHz auszudehnen. Weder analoger Rundfunk noch
die Schallplatte sind in der Lage, diesen erweiterten Bereich zu übertragen.
Ob es heute Sinn macht, kann jeder selber aus den Frequenzgängen und Polar-
diagrammen in den technischen Daten entscheiden:

SCHOEPS MK2 - freifeldentzerrte Kugelkapsel
(http://www.schoeps.de/de/products/mk2)
Bild

SCHOEPS MK4 - Niere
(http://www.schoeps.de/de/products/mk4/overview)
Bild

Insbesondere beim Polardiagramm der Kugelkapsel wird deutlich, daß mit zu-
nehmender Frequenz eine immer ausgeprägtere Richtwirkung auftritt.
Die Diagramme der vergleichbaren Sennheiser MKH80_0 entsprechen denen
der SCHOEPS-Kapseln.

Bei den gezeigten Mikrofonkapseln handelt es sich um Kleinmembran-Wandler,
die einen steilen Abfall ab ca. 40 kHz aufweisen.

Wollte man noch höhere Frequenzen aufnehmen, müßten die Mikrofonkapseln
deutlich verkleinert werden. Mit dem Nachteil, daß sich das Mikrofonrauschen
erhöht und dann die 24 Bit vornehmlich dieses Rauschen besser auflösen - aber
kein (musikalisches) Nutzsignal.

Bei Großmembranmikrofonen tritt dieser Höhenabfall bereits unter 20 kHz auf.
Der geneigte Leser mag sich die typischen Diagramme für das als "amtlichen
Standard" gehandelte Neumann U87 oder das M149tube hier anschauen:
http://www.neumann.com/zoom.php?zoomimg=./assets/diagrams/u87ai_diagrams.htm&zoomlabel=Diagram&w=878&h=295
http://www.neumann.com/zoom.php?zoomimg=./assets/diagrams/m149tube_diagrams.htm&zoomlabel=Diagram&w=878&h=295
Die alten Heiligtümer Neumann U67 oder gar U47 dürften kaum besser aussehen.

Und welches Instrument - wenige Schlagwerke ausgenommen - haben ein
Spektrum, das an 20 kHz heran kommt?

Nur wer den Chor der Fledermäuse im Hintergrund einer Aufnahme hören
will, braucht Sampling-Raten von 192 kHz.
:idea:

nihil sine causa
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon nihil sine causa » 08.01.2016, 10:26

Hallo juppy,

danke für das Interesse. Nein, Fledermäuse gibt es hoffentlich nicht in unserem Flügel. :lol:

Was die ADCs betrifft, bin ich kein Entwickler sondern einfacher Anwender. Ich habe allerdings schon öfter Testreihen mit unterschiedlichen Samplingraten gemacht. Zusammengefasst:
  • Bei höheren Abtastraten war der resultierende Klangeindruck nie schlechter als bei kleineren, tendenziell aber leicht besser. Der Schritt von 44,1/48 nach 88,2/96 kHz war bei diesen Tests deutlich größer als der von 88,2/96 nach 176,4/192 kHz. Je höher die Samplingrate war, desto besser Lokalisierbarkeit und räumlicher Eindruck. Allerdings: manchmal war das nur ein hauchdünner Unterschied (manchmal auch keiner) und alles sehr stark vom jeweiligen Wandler abhängig.
  • Meine persönliche Schlussfolgerung: Versuch macht klug, höhere Samplingraten schaden der Qualität nicht und die Samplingrate ist nur ein Teilaspekt von vielen vielen anderen, wenn es darum geht, ein hochwertiges System aufzubauen.
  • Über den Zusammenhang zur Nutzfrequenz kann ich nur spekulieren. Sicher bin ich mir, dass wir das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem nicht auf das Nutzsignal anwenden sollten, sondern auf das, was den Wandler tatsächlich erreicht, also insbesondere auf das was hinter dem Anti-Aliasing-Filter anliegt.
  • Klangliche Unterschiede zwischen Wandlern stelle ich weniger bei eingeschwungenen Signalen und mehr bei Transienten fest. Ich könnte mir also vorstellen, dass man sich auch das Zeitverhalten ansehen sollte und nicht nur den Frequenzgang.

Viele Grüße
Harald

By the way: Wo findet man eigentlich Informationen über das Einschwingverhalten verschiedener Mikrofone?

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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon RainerG » 08.01.2016, 13:43

nihil sine causa hat geschrieben:[*]Klangliche Unterschiede zwischen Wandlern stelle ich weniger bei eingeschwungenen Signalen und mehr bei Transienten fest. Ich könnte mir also vorstellen, dass man sich auch das Zeitverhalten ansehen sollte und nicht nur den Frequenzgang.



Hallo,

Dazu muß eines klar gesagt werden: Zwischen Zeitgang und Frequenzgang besteht immer ein starrer Zusammenhang. Unter dem Begriff "Frequenzgang" versteht man nämlich genau genommen nicht nur den Amplitudenverlauf über der Frequenz, sondern auch den Phasenverlauf über der Frequenz.
Wird ein lineares und zeitinvariantes System - und dies sind alle unsere Übertragungssysteme - durch seinen Amplituden- und Phasenfrequenzgang beschrieben, so steht auch der Zeitgang eindeutig fest. Der Zusammenhang ist über die Laplace-Transformation beschreibbar. Der Zeitgang ist die inverse Laplace-Transformierte des Frequenzgangs. Eine Voraussetzung muß noch erfüllt sein: Das System muß "minimalphasig" sein, d.h. es dürfen keine Laufzeiten auftreten. Mathematisch: Auf der rechten Seite der komplexen Ebene dürfen keine Nullstellen der Übertragungsfunktion vorhanden sein.
Übertragunssysteme die bei gleichem Frequenzgang unterschiedliche Zeitgänge haben und umgekehrt können gar nicht sein.

Die "Transienten" mit denen wir es in der Musik zu tun haben, liegen weit unterhalb der oberen Grenzfrequenz. Warum sich Wandler klanglich unterscheiden, führe ich eher auf Nichtlinearitäten zurück - also auf Unregelmäßigkeiten der eigentlichen Wandlerkennlinie.

Grüße
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon RainerG » 08.01.2016, 14:03

juppy hat geschrieben:Bis vor kurzem gab es keine Mikrofone, die auf eine Übertragung über 20 kHz
hinaus ausgelegt waren. (Mit Ausnahme von Meßmikrofonen für Ultraschall.)
SCHOEPS (und auch andere Hersteller) führten wohl nur im Wahn um immer
höhere Sampleraten Mikrofone ein, die bis zu 50 kHz übertragen.

Wollte man noch höhere Frequenzen aufnehmen, müßten die Mikrofonkapseln
deutlich verkleinert werden. Mit dem Nachteil, daß sich das Mikrofonrauschen
erhöht und dann die 24 Bit vornehmlich dieses Rauschen besser auflösen - aber
kein (musikalisches) Nutzsignal.


Nicht nur das ist das eigentliche Problem, sondern auch die Tatsache, daß bei Frequenzen weit außerhalb des Hörbereichs die Richtcharakteristik alles andere ist als eine "Niere", sondern eher schon eine schmale Keule. Es braucht sich der Musiker vor dem Mikrofon nur ein klein wenig aus der "Schußlinie" zu bewegen, und schon sind die ultraschallenen Obertöne weg.
Das sind alles Entwicklungen die ihren Ursprung im Bereich audiophiler Spinner haben und von denen das Ohr überhaupt nichts merkt.
Auch wenn ich so die ganzen Thesen in dem "aktives Hören"- Forum lese (mit Elkos etc.) frage ich mich WIE die Leute das vergleichen.
Daß heutige OP-Verstärker weit weniger rauschen als die damaligen "guten alten" 741 ist klar aber was da so alles gefaselt wird über "Räumlichkeit", "Auflösung" etc. etc. etc., kann ich aus meinen Hörerfahrungen nicht bestätigen. Und wenn man Elkos "hört" ist die Schaltungsdimensionierung schlicht falsch oder der Elko ist durch Alterung schlecht geworden.

Grüße
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Re: Suche: Studer Studer A810 oder andere "tragbare" Maschine mit möglichst hoher Qualität

Beitragvon aseptisch » 08.01.2016, 14:18

juppy hat geschrieben:Und welches Instrument - wenige Schlagwerke ausgenommen - haben ein Spektrum, das an 20 kHz heran kommt?


Irgendwo habe ich doch mal gelesen, dass man Geigenspiel auf einer Stradivari (hätte sicher auch was anderes sein dürfen) gemessen hat und Frequenzen bis 57 kHz vorhanden waren. Na gut, das sind auch nur anderthalb Oktaven mehr als 20 kHz.


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