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Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

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alex
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon alex » 06.06.2016, 16:57

Hallo Manfred,

ja, bei so einer Aufnahme kommt eine Menge zusammen -- vor allem läuft bei solchen Premieren einem oft die Zeit davon. Umso besser, wenn das Ergebnis von allem (oder trotz allem) schließlich doch überzeugt.

manjak hat geschrieben:alles Abmischen und dann den Hall drauf … oder … auf die einzelnen Stützen etwas Hall zu legen.

Ich ziehe das Hallsignal meistens aus den Stützen, je nach Lage manchmal auch aus der HM-Gruppe, weil sich auf diese Weise eine detaillierte Tiefenstaffelung erzeugen lässt. Manche Instrumente brauchen gar keinen zusätzlichen „Hallschwanz“ (Kontrabässe z.B.), und Raummikrofone zu verhallen käme mir kaum in den Sinn.

manjak hat geschrieben:Da ich Teile aus der Generalprobe übernehmen muss, sollten die Aufnahmen natürlich so weit wie möglich gleich klingen.

Für solche Zwecke hatte ich zur Anfangszeit der DAWs immer eine Knallpistole (oder einen Luftballon, je nachdem) dabei. Damit habe ich dann im leeren Saal rumgeballert und die Impulsantwort als Grundlage für die Berechnung des Hallausgleichs verwendet. Inzwischen gibt es hochqualitative Impulsantworten für fast jeden Anwendungsfall, mit denen das Angleichen der Akustik von vollem und leerem Saal das reine Vergnügen ist.

Manche Säle verändern ihre Akustik nicht so stark wie man das vermuten würde. Da hilft nur Ausprobieren: also die nötigen Fassungen zusammensetzen und dann hinhören, was genau der „trockeneren“ Fassung fehlt, um zu klingen wie die GP.

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

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Thomas K
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Thomas K » 06.06.2016, 17:09

Hallo Manfred,

schön, dass die Aufnahme einigermaßen gut gelaufen ist.

Aber das Problem kenne ich auch gut: Leben ist das, was einem passiert, während man Pläne macht.

Irgendwie rennt einem immer ein bisschen die Zeit weg und wenn alles aufgebaut ist, ist es mit der Theorie in dem Moment vorbei, in dem die Musiker kommen und feststellen, dass sie mit der gewählten Mikrofonaufstellung ja nun so gar nicht spielen können.

Das ist ja auch für mich ein Grund für Mehrspuraufnahmen:
Sich vor Ort auf das konzentrieren, was später nicht mehr änderbar ist: Die Mikros sollten einigermaßen richtig stehen für die Aufnahme und die Musiker müssen gut arbeiten können. Und schauen, dass alle Mikros mit dem richtigen Pegel in der DAW landen.
Die Kunst muß dann warten, bis ich zu Hause bin, die Abhöre vor Ort ist dann mehr eine Anwesenheitskontrolle, zumal dann, wenn man vielleicht mit im Konzertsaal sitzt oder sitzen muss.

Ich würde im Übrigen immer schon beim MIX eine künstliche Verhallung vornehmen. Du gehst ja möglicherweise nicht mit allen Kanälen mit dem gleichen Send-Level in Dein Hallgerät (sein es nun extern oder in der DAW intern).

Ich mache in einem solchen Fall einen MIX aus der Fassung, die das Gerüst der späteren endgültigen Fassung darstellt - in der Regel der Konzertmitschnitt.
Auszutauschende Teile, die ich aus der Generalprobe nehmen möchte, passe ich dann im Einzelfall so an, dass es aktustisch passt.

LG
Thomas

Grosse_j
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Grosse_j » 06.06.2016, 18:06

alex hat geschrieben:.

manjak hat geschrieben:alles Abmischen und dann den Hall drauf … oder … auf die einzelnen Stützen etwas Hall zu legen.

Ich ziehe das Hallsignal meistens aus den Stützen, je nach Lage manchmal auch aus der HM-Gruppe, weil sich auf diese Weise eine detaillierte Tiefenstaffelung erzeugen lässt. Manche Instrumente brauchen gar keinen zusätzlichen „Hallschwanz“ (Kontrabässe z.B.), und Raummikrofone zu verhallen käme mir kaum in den Sinn.


Um die unterschiedliche Akustik von GP und Konzert auszugleichen hilft mir das Zumischmikrofon, oft genügt es, es praktisch auszuschalten für Probeteile (oder im Pegel zu reduzieren) um ähnlichen Klangbalance wie im Konzert zu erhalten, dafür wären hier ev. auch die Grenzflächen Trigger Mikrofone geeignet um das abzustimmen.
Da ich viel Chor-/Orchesterwerke aufnehme ist auch das Verhallen der Chorstützmikrofone (bzw. hinten plazierter Instrumentengruppen beim Konzert) ein weiterer Paramter für das Angleichen der beiden Aufnahmen.
Gruß
Grosse_j

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analog
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon analog » 06.06.2016, 18:11

Hallo Manfred,

erstmal Glückwunsch zur gelungenen Aufnahme.

Eigentlich ist dann ja alles ganz normal gelaufen. :)

Fehlt an beiden Tagen etwas Raum, oder möchtest Du die womöglich trockenere Konzertaufnahme an die Generalprobe anpassen? Wie auch immer, wenn ich einen vorhandenen akustischen Raum in einer Aufnahme vergrößern oder verstärken möchte, dann wähle ich i.d.R. einen Lexicon-Wölkchenhall. Der fügt sich nach meinem Empfinden am unauffälligsten ein. Ich habe dafür z.B. den R2 von Exponential Audio.

Auf welche Spuren oder Subgruppen der Reverb dann geroutet wird, probiere ich im Einzelfall aus.

Mittlerweile gibt es auch Plugins, die Aufnahmen trockener machen können, also den natürlichen Raum rausrechnen. Ich weiß nicht, wie gut die bei einem Orchester funktionieren, aber wenn z.B. kurze Parts aus der Generalprobe in die eigentlich gut klingende Hauptaufnahme eingefügt werden sollen, dann könnte das auch ein Weg sein.

LG
Joachim

manjak
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 06.06.2016, 22:18

Moyn Zusammen,

ja, es wäre ja auch zu schön, wenn alles nach Plan läuft. Aber die Wiedrigkeiten gehören dazu und sind dann ja irgendwie das Salz in der Suppe.

Für den Hall habe ich bisher immer das Variverb Pro in Sequoia benutzt, dass mir bisher sehr gute Ergebnisse geliefert hat. Meist nehme ich mit Studenten in meinem Arbeitszimmer auf, wo dann die Aufnahmen an meinem Yamaha C7 erfolgen. Ich muss jetzt einfach mal schauen, wo ich welchen Hall dazu packe um ein gutes Ergebnis zu erzielen.

In diesem Fall sollte eher etwas mehr Hall auf die Aufnahme im Konzert. Der Saal war nahezu voll, also ca 1.000 Besucher schätze ich mal und die schlucken den Hall ja wie das schwarze Loch die Materie.

Also erst mal weiter experimentieren und auf ein gutes Ergebnis zusteuern.

Viele Grüße
MM,anfred
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Manfred

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LoboMixx
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon LoboMixx » 07.06.2016, 01:05

In richtig guten Konzertsälen (und vor allem Sprechtheatern) ändert sich der Nachhall nur geringfügig, auch wenn er voll besetzt ist. Die für die Sitze verwendeten Bezugsstoffe werden so ausgewählt dass sie das gleiche Absorptionsverhalten haben wie ein durchschnittlicher Konzertbesucher. Um diesen Effekt auch bei nicht oder nur schwach besetztem Saal aufrecht zu erhalten sind bei hochklappbaren Sitzflächen auch die Unterseiten mit diesem Stoff bezogen.
Für Kirchen gilt das aber üblicherweise gar nicht und da ich oft in Kirchen aufnehme, habe ich schon gewaltige Unterschiede zwischen den Probenmitschnitten und dem Konzertmitschnitt erlebt, immer dann, wenn die Kirche beim Konzert sehr gut gefüllt oder sogar bis auf den letzten Platz besetzt war.

Mir ist es aber lieber, ich nehme eine zu trockene und direkte Roh-Aufnahme mit nach hause als eine, die von vorne herein verwaschen und verschmiert ist. Noch kenne ich keine praktikable Lösung für die "Reinigung" verwaschener Aufnahmen durch ein Plugin oder so. Schlimmstenfalls könnte man sich noch mit übertriebenem Einsatz der Stützspuren im Verhältnis zum Hauptmikrofon einigermaßen aus der Affäre ziehen, denn diese sind üblicherweise immer deutlich trockener als die Hauptmikrofon-Spuren. Aber das ist nicht wirklich ihr Sinn und das nicht ohne Grund, denn wirklich top wird z.B. ein Orchesterkonzert-Mitschnitt auf diese Weise sicher nicht.
Hervorragende Möglichkeiten für die nachträgliche Verhallung gibt es hingegen zur Genüge.

Zum nachträglichen Verhallen benutze ich mittlerweile nur noch die Hallsamples aus Samplitude mit denen ich für meine Zwecke sehr gut klar komme.
Üblicherweise erstelle ich via Trackbouncing eine Stereo-Summe aller bzw. aller der von mir für den Hall relevant betrachteten Spuren im selben Projekt unterhalb der Aufnahmespuren. Diese Hall-Spur bzw. dieses Hall-Summen-Objekt lässt sich dann nach Belieben mehr oder weniger dazu mischen, filtern, komprimieren oder wie man es sonst wünscht bearbeiten. Durch die Aufteilung in einzelne Objekte kann man für jedes Stück/jeden Satz wenn nötig den Hall anpassen. Oft komprimiere ich den Hall, damit in Piano-Passagen mehr Hall hinzu kommt und im Forte weniger. Das mache ich immer dann so, wenn es ansonsten durch die undifferenzierte Hallzugabe im Forte verwaschen klingt.

Gruß, Jürgen

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Tonzauber » 07.06.2016, 11:14

LoboMixx hat geschrieben:In richtig guten Konzertsälen (und vor allem Sprechtheatern) ändert sich der Nachhall nur geringfügig, auch wenn er voll besetzt ist.


Damit dürfte der Wiener Musikverein kein richtig guter Konzertsaal sein ;) Denn da liegen zwischen leer und voll Sekunden...
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon hafi69 » 07.06.2016, 11:19

Was ein "guter Konzertsaal" sein soll wird ja i.d.R. auch von eher
fach-fremden Personal "festgestellt". :-|

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon tillebolle » 07.06.2016, 13:43

manjak hat geschrieben:Das mit dem AB und ORTF parallel hat gut funktioniert. Muss jetzt aber mal schauen, was ich wirklich nehmen werde, denn das AB klingt etwas verwaschen für meine Begriffe.

So ging mir das auch bei meinen ersten AB-Versuchen. Wenn man ORTF gewohnt ist klingt AB erstmal zu unscharf. Mittlerweile benutze ich es aber meistens, oft im Doppelpack Nieren und Kugeln ("Quasi-Straus-Paket"). Dann hat man im Nachhinein die Möglichkeit, den Direkt-/Raumanteil noch zu regulieren und auch auf diese Weise Generalprobe und Aufführung anzugleichen.

Viele Grüße
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon sleepytomcat » 07.06.2016, 20:06

So ging mir das auch bei meinen ersten AB-Versuchen. Wenn man ORTF gewohnt ist klingt AB erstmal zu unscharf.


Die höchste Lokalisationschärfe weist XY und ev. MS auf. Ich behaupte, dies ist durch Intensitätsunterschiede begründet (EBS hatte dazu auch einiges angemerkt).

Äquivalenz-HM haben eine geringere Lokalisationsschärfe, weil neben der Intensität auch Laufzeitanteile (Kapselabstand!) hinzukommen.

Fehlen die Intensitätsanteile nahezu vollständig, wie bei reinem AB der Fall, ist die Lokalisationsschärfe gering.

Extreme Lokalisationsschärfe, wie bei vielen Schlager-/Pop- und sonstigen Produktionen dieser Art ist bei eben diesen Produktionen üblich und gewollt. Meist ist sie das Produkt von "Knüppelstereofonie", wo bei einzeln aufgenommenen Stimmen das Instrument/die Stimme per Panpot auf seine Position der Stereobasis "geknüppelt" wird. Auch der Einsatz von vielen "Stützen", der oft zu einer Polymikrofonierung führt, der aus "politischer Korrektheit" noch ein Äquivalenz-HM übergestülpt wird, ist nicht weit davon entfernt.

AB und AB-Zumischung schafft Raum und Luft in der Aufnahmen — Atmosphäre —

Die üblichen Äquivalenz-Systeme (ORTF & Co) haben ein festes Verhältnis von Intensitäts- und Raumanteilen. Ich bevorzuge als HM deswegen XY für die Lokalisationsschärfe und AB in der Zumischung.Damit kann ich die Anteile frei einstellen. Das gleiche gilt auch für eine Polymikrofonierung. Hier kann ich jedes Mic an seinen Platz pannen (Lokalisationsschärfe!) und Raumanteile dosiert "drüberstülpen". Auch eine reine Monoaufnahme, die mit einem AB-System ergänzt wird, wird vom Hörer als (Gesamt-)Stereo erkannt.
Der Kater

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
— Albert Einstein —
Elektrische Geräte kennen 3 Zustände:
eingeschaltet, ausgeschaltet, kaputt
— Wau Holland —

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon LoboMixx » 07.06.2016, 23:17

Tonzauber hat geschrieben:
LoboMixx hat geschrieben:In richtig guten Konzertsälen (und vor allem Sprechtheatern) ändert sich der Nachhall nur geringfügig, auch wenn er voll besetzt ist.


Damit dürfte der Wiener Musikverein kein richtig guter Konzertsaal sein ;) Denn da liegen zwischen leer und voll Sekunden...


Diese Formulierung war in der Tat etwas unglücklich. Bei Leuten vom Theater (Schauspieler/Sänger) habe ich in Gesprächen über die Saal-Akusik(en) immer wieder festgestellt, dass sie sehr viel Wert darauf legten, dass sich die Akustik des leeren Hauses nicht gravierend von der des vollen Hauses unterscheidet. Denn bei Bühnen-Proben ist das Haus nun mal immer leer. Aber allein aus der Tatsache, dass es den Akustikern gelungen ist, diesen Unterschied auf ein Minimum anzugleichen lässt sich natürlich nicht schlussfolgern, dass die betreffende Akustik eine gute Akustik ist. Durchaus möglich und ein Glück, wenn es so ist, aber sie kann dann schlimmstenfalls auch immer gleich - schlecht - sein.

Bei der Errichtung der großen historischen Konzertsälen hatte man aus naheliegenden Gründen nicht an irgendwelche Erfordernisse für Aufnahmen gedacht, sondern das Augen(Ohren)merk vor allem auf einen guten Klang bei voll besetztem Haus gerichtet. Zu diesen Zeiten, als das Bürgertum seine repräsentativen Konzert- und Veranstaltungssäle baute, waren die dort stattfindenden Konzerte immer auch bedeutende gesellschaftliche Ereignisse und so waren die Konzerte üblicherweise ausverkauft. Chapeu an die damaligen Baumeister, denen einige wirklich großartige Würfe gelungen sind!

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 08.06.2016, 21:46

Moyn Zusammen,

also Jürgen hatte recht, die Unterschiede zwischen der Generalprobe und dem gut gefüllten Saal sind in der tat recht geringt. Insoweit werde ichmal lauschen, was ich mit den U-Triggern und mit den beiden AB-Mikros machen kann.Dazu brauche ich aber etwas Zeit und Ruhe. In kürze habe ich drei Wochen Urlaub und damit genug Zeit um mit den verschiendenen Signalen Tests durchzuführen. Insoweit mein Dank an Telepolle für seinen tipp mit ORTF und AB zu arbeiten. Und ich merke schon, dass die vielen Stützen sehr sinnvol waren.Einige werde ich nicht brauchen, aber hier und da etwas zumischen zu könne, ist einfach schon sehr nützlich. Mikrofonwald oder Polimikrofonierung ist zwar beim Aufbau sehr nervig, aber hinterher doch sehr hilfreich. Allerdings auch nur sinnig, wenn gefühlt das Honorar damit in Einklang zu bringen ist.

Zunächst habe ich jetzt erst mal die klanglichen Änderungswünsche des einen Dirigenten umgesetzt und ein wenig Hall aus der Box mit Variverb hinzugemischt. Der zweite Dirigent hat sich heute die Dateien von meinem FTP heruntergeladen und ich warte mal auf die Resonanz. Von einem befreundeten Tontechniker, dem ich die Aufnahmen über meinen FTP mal habe zukommen lassen, gab es auch schon positive Rückmeldungen, was mich sehr positiv stimmt.

Spannend wird dann in kürze das Thema Schnitt, denn bei dem Klavierkonzert muss das ein oder andere aus der Generalprobe eingepasst werden. Und vor allem muss ich dann schauen, wie ich dass dann mit den Filmleuten, die das Audiomaterial in das Video übernehmen sollen, koordiniere. Faktisch werde ich da wohl dokumentieren müssen, wie lang die ursprüngliche Stelle im Konzert ist und welche Zeit die Stelle in der Generalprobe war, damit dann in der Passage entsprechend Bilder entfernt oder hinzugefügt werden können. Dazu muss ich mich dann noch etwas genauer mit dem SD-Schnitt bei Sequoia beschäftigen, was ein sehr gutes Werkzeug für das Bearbeiten solcher Aufgaben zu sein scheint.

Inzwischen ist auch meine neue Schiene von K&M eingetroffen. Da gab es wohl ein Mißverständnis, weshalb die Schiene an mein Büro gegangen ist, wo ich am Samstag leider nicht war. Aber wie heißt es für Tontechniker so schön: "Nach der Aufnahme ist immer vor der nächsten" und insoweit wird die auch irgendwann zum Einsatz kommen.

In diesem sinne wünscht Euch allen einen schönen Abend

Manfred








Aktuell in die Aufnahme jetzt erst mal
Viele Grüße
Manfred

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 09.06.2016, 21:26

Moyn Zusammen,

noch ein Problem mit den Aufnahmen. Ich bin ja vor den Paukern bereits gewarnt worden. Schon in der Probe brachte er das Stützmikro der Klarinetten zum Klippen. wir haben ihn daraufhin etwas umgesetzt und gebeten nicht ganz so zuzulangen. Für die Stütze hätte ggf. auch ein Notenpult geholfen, aber nicht für das Hauptmikrofon. Insgesamt liegen die Paukenschläge beim zweiten Orchesterpart ca. 15 DB über dem allgemeinen Orchesterpegel, heißt ja faktisch, dass ich den Gesamtpegel für das Werk entsprechend herunterregeln muss. Das klingt dann aber bei den sehr leisen Passagen nicht so gut und natürlich auch nicht im Verhältnis zum den anderen Werken.

Das einzige was mir hier einfällt wäre ein Limiter, aber das ist im klassischen Bereich ja ein no go, ebenso wie ein Kompressor! Habt Ihr sonst noch eine Idee?

Ratlose Grüße von
Manfred
Viele Grüße
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Stefanos Ioannou » 09.06.2016, 21:34

manjak hat geschrieben:Das einzige was mir hier einfällt wäre ein Limiter, aber das ist im klassischen Bereich ja ein no go, ebenso wie ein Kompressor! Habt Ihr sonst noch eine Idee?


Warum eigentlich keinen Kompressor? Wenn der so eingestellt ist, dass er nur bei den Paukenschlägen einsetzt, also halt mit einem sehr hohen Threshold und es gut klingt kann man das doch machen. Ausprobieren schadet da auf jeden Fall nicht!

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Tonzauber » 09.06.2016, 21:45

manjak hat geschrieben:Das einzige was mir hier einfällt wäre ein Limiter, aber das ist im klassischen Bereich ja ein no go, ebenso wie ein Kompressor! Habt Ihr sonst noch eine Idee?

Ratlose Grüße von
Manfred


Lieber Manfred, keine Dogmen!

Ich habe in jeder Produktion Limiter im Einsatz, Kompression und vor allem Parallelkompression.
Zusätzlich kann man noch manuell eingreifen indem man leise Passagen etwas (2-3dB reicht schon) anhebt, um dann zum richtigen Zeitpunkt wieder nachzulassen.

Ich hatte so ein ähnliches Problem unlängst bei einer Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern und einem recht Percussion-lastigen Werk - die Peitsche fährt vom Pegel einfach immer hinaus. Das kann man nur technisch abfangen.

Liebe Grüße

Georg
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