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Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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alex
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon alex » 15.02.2017, 08:59

manjak hat geschrieben:Immerhin kann ich zu meiner Ehrenrettung in diesem Forum anbringen, dass ich Wilhelm Busch nicht als Ingenieur deklariert habe. ;-)

Obwohl er Maschinenbau studiert hat (aber nicht mit Abschluss) :)

manjak hat geschrieben:und von wem ist das?

Der von dir zitierte Vers ist aus "Der Maulwurf", der zweite ("Musik ist angenehm zu hören...") aus seinen Aphorismen, das letzte längere ist aus dem Prolog zu "Maler Klecksel".

Ich habe noch mehr, was zeigt, dass Busch nicht unbedingt passionierter Musikliebhaber war:

"Ein gutes Tier
Ist das Klavier,
Still, friedlich und bescheiden,
Und muß dabei
Doch vielerlei
Erdulden und erleiden.

Der Virtuos
Stürzt darauf los
Mit hochgesträubter Mähne.
Er öffnet ihm
Voll Ungestüm
Den Leib gleich der Hyäne.

Und rasend wild,
Das Herz erfüllt
Von mörderlicher Freude,
Durchwühlt er dann,
Soweit er kann,
Des Opfers Eingeweide.

Wie es da schrie,
Das arme Vieh,
Und unter Angstgewimmer
Bald hoch, bald tief
Um Hilfe rief,
Vergess' ich nie und nimmer."

(Aus: Zu guter Letzt)

"Es ist die Länge der Gesänge
zu lang für meines Ohres Länge."

(Aphorismen)

"Gestern war in meiner Mütze
Mir mal wieder was nicht recht;
Die Natur schien mir nichts nütze
Und der Mensch erbärmlich schlecht.

Meine Ehgemahlin hab' ich
Ganz gehörig angeblärrt,
Drauf aus purem Zorn begab ich
Mich ins Symphoniekonzert.

Doch auch dies war nicht so labend,
Wie ich eigentlich gedacht,
Weil man da den ganzen Abend
Wieder mal Musik gemacht."

(Kritik der Herzens)

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 15.02.2017, 16:42

Ich shrieb:

[quote="manjak"]Das war das Problem mit der Aufnahmesituation beim NDR. Das Hauptmikrofon stand direkt vor dem Flügel, zeigte also darüber hinweg. Das lag daran, dass ich kein Stativ vor der Bühne aufbauen durfte,sondern das Stativ zwingend mit auf der bühne sein musste. Beim nächsten Mal werde ich mir einen entsprechenden Galgen besorgen und dann dadurch die Mikros weiter wegfahren. Durch meine Konstruktion mit zwei HM-Systemen auf einer Schiene war das so schwer, das mein kleiner Galgen das nicht getragen hat. So war der Abstand zu den streicher Luftlinie nur 2,9 meter, Ideal wären für ORTF bei der Orchesterbreite aber 5 Meter gewesen. [//quoteö]

Das stimmt sonicht. 2,9 Meter war der Abstand vom Hauptmikron zu den Stützen bei den ersten Violinen und den Celli. Zu den Musikern dürfte er damit ca 4 Meter betragen haben; immer Luftliniezum Mikro. Abstand vom Stativ zur ersten Reihe war ungefähr 2 Meter. Das ist nach meiner Erfahrung zu wenig.

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon aseptisch » 16.02.2017, 10:54

Der Videoschnitt ist schlicht und soweit passend, finde ich.

Die Solistinnen-Rückenkamera ist deutlich zu dunkel, das fällt besonders bei 12 Min 33 s (Kadenz) auf. Das stimmt was mit dem Gamma nicht. Die seitliche Solistinnenkamera ist eigentlich etwas überbelichtet, kann man aber so lassen. Bei der Totalen blenden die leuchtenden Akustiksegel sehr. Da könnte man vielleicht auch mal reinzoomen, so dass zwar auch seitliche Musizierende, aber auch die Segel abgeschnitten werden.

Das Video ist irgendwie im falschen Format hochgeladen, bei schnellen Pianistinnen-Handbewegungen auf und ab sieht man komische Zeileneffekte.

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 16.02.2017, 13:25

aseptisch hat geschrieben:Der Videoschnitt ist schlicht und soweit passend, finde ich.

Die Solistinnen-Rückenkamera ist deutlich zu dunkel, das fällt besonders bei 12 Min 33 s (Kadenz) auf. Das stimmt was mit dem Gamma nicht. Die seitliche Solistinnenkamera ist eigentlich etwas überbelichtet, kann man aber so lassen. Bei der Totalen blenden die leuchtenden Akustiksegel sehr. Da könnte man vielleicht auch mal reinzoomen, so dass zwar auch seitliche Musizierende, aber auch die Segel abgeschnitten werden.

Das Video ist irgendwie im falschen Format hochgeladen, bei schnellen Pianistinnen-Handbewegungen auf und ab sieht man komische Zeileneffekte.


Ich vermute das hängt damit zusammen, dass mit 25 bilder/sek gearbeitet wurde. Das hatte ich seinerzeit auch schon mal als Rückmeldung zu videos bekommen. Seitdem ich mit 50 Bilder/sek arbeite, tritt das nichtmehr auf. Die Leute vom Filmstudio meinten aber, dass das eigentlich kein problem sein sollte. Von daher bin ich mir da jetzt nicht sicher, denn Video ist nichtmeine Welt.

VG Manfred
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Thomas K » 18.02.2017, 14:57

manjak hat geschrieben:
aseptisch hat geschrieben:Der Videoschnitt ist schlicht und soweit passend, finde ich.

Die Solistinnen-Rückenkamera ist deutlich zu dunkel, das fällt besonders bei 12 Min 33 s (Kadenz) auf. Das stimmt was mit dem Gamma nicht. Die seitliche Solistinnenkamera ist eigentlich etwas überbelichtet, kann man aber so lassen. Bei der Totalen blenden die leuchtenden Akustiksegel sehr. Da könnte man vielleicht auch mal reinzoomen, so dass zwar auch seitliche Musizierende, aber auch die Segel abgeschnitten werden.

Das Video ist irgendwie im falschen Format hochgeladen, bei schnellen Pianistinnen-Handbewegungen auf und ab sieht man komische Zeileneffekte.


Ich vermute das hängt damit zusammen, dass mit 25 bilder/sek gearbeitet wurde. Das hatte ich seinerzeit auch schon mal als Rückmeldung zu videos bekommen. Seitdem ich mit 50 Bilder/sek arbeite, tritt das nichtmehr auf. Die Leute vom Filmstudio meinten aber, dass das eigentlich kein problem sein sollte. Von daher bin ich mir da jetzt nicht sicher, denn Video ist nichtmeine Welt.

VG Manfred


Hallo Manfred,

habe auch mal in das Youtube-Video reingeschaut und -gehört.

Einige kurze Hinweise zum Bild (ist mein Beruf): Die bereits erwähnte zu dunkle Rückenkamera ist Fakt, allerdings hat der Kamerakollege hier mal schlichtweg mit zu geschlossener Blende gearbeitet. Wahrscheinlich sind bei der Produktion eher Heimkameras zum Einsatz gekommen, eine Einstellung des Gamma-Verlaufes ist da in der Regel gar nicht möglich.
Wenn man mit nicht zentral kontrollierbaren und matchbaren Kameras arbeitet, ist es immer schwierig, wirklich gleiche Bildeindrücke hinzubekommen.
Da muss man sich im Vorfeld nicht nur auf einen gemeinsamen Weißabgleich, sonder auch auf gleiche Blenden-/Verstärkungsverhältnisse einigen.
Vernünftige Stative, um auch mal einigermaßen ruckfrei schwenken zu können, sind zu empfehlen.
Die Kammfiltereffekte bei schnellen Bewegungen sind ein Codierproblem. Die Frage ist nicht nur, ob mit 25 oder 50 fps gearbeitet wurde, sondern auch, ob bei 25fps im Interlaced-Betrieb (Halbbildverfahren) oder Progressive-Mode (Vollbildverfahren geabeitet wurde. Beachtet man dieses z.B. beim Schnitt nicht, oder arbeitet sogar mit gemischtem Material, können solche Kammfilterarfefakte entstehen, da zwei aufeinanderfolgende Halbbilder verschiedene Bewegungsphasen darstellen.
Darüberhinaus bieten ja auch schon bezahlbare Consumerkameras die Möglichkeit in HD (1920x1080i25, d.h. interlaced, oder 1280x720p50, d.h. progressiv, oder am Besten 1920x1080p50 progressiv) zu arbeiten, das habt ihr augenscheinlich nicht gemacht. SD bedeutet eigentlich eine Auflösung von 720x576, auf youtube findes man aber die abstrusesten Auflösungen.
Also besser in HD und bei der Produktion und Bearbeitung das Format dann bitte durchhalten, bei der Einstellung der Coder in nichtlinearen Schnittsystemen kann man auch richtig viel falsch machen. 1080p50 ist hier die beste Wahl.

Jetzt zum Ton: Wir hatten ja schon mal über die Frage eine Flügelaufnahme diskutiert, das ist mit Sicherheit eine Geschmacksfrage. Mir ist die Aufnahme des kompletten Orchesters insgesamt zu wenig räumlich, die Instrumente klingen z.T. sehr direkt.
Ob Du nun klassisch mischt (zum Hautmikro die Stützen nur soviel dazumischen, dass die Stütze ihren Zweck erfüllt) oder eher in einer Polymikrofonie denkst, bei der Du mit den Stützen ein gewüschtes Klangbild erzeugst und dann ein Verhältnis zum Hauptmikro, dass dann ggfls. auch eher als Raummikro genutzt wird, findest: Auf jeden Fall ist auf eine Tiefenstaffelung zu achten, dazu Laufzeiten der Stützen zum Hauptmikro bedenken und entsprechend einstellen, auch ggfls. mit verschieden großen Hallanteilen arbeiten. Auch fehlt mir im Orchester die Basismitte, auch in der Mitte sitzen ja Streicher. Ich weiß nicht, ob Du die Pauken gestützt hast. Manchmal ist das Ergebnis ohne Stütze besser, der "Rumms" kommt i.d.R. schon über die Hauptmikros.
Da gibt es auch m.E. kein Kochrezept, dass alles kann man nur über hören, hören und nachmals hören herausfinden.Wenn Du in eine Aufnahme gehst, und eine möglichst definierte Klangvorstellung hast, wie die Aufnahme später klingen soll, bist Du schon ganz weit vorne.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die "Hörbeschäftigung" mit bereits existenten, kommerziellen Aufnahmen des entsprechenden Werkes, wenn es sie dann gibt, gewaltig helfen. Und dann staunt man auch nicht nur darüber, wie eine phantastische Aufnahme klingen kann, sondern auch darüber, dass kommerzielle Aufnahmen nicht notwendigerweise gut sein müssen. Es gibt auch schlechte Aufnahmen, die von bekannten Labeln veröffentlicht werden. Es ist wichtig, sich mit Ton-Theorie zu beschäftigen und sie zu beherrschen, ohne Frage,man muss nur aufpassen, dass man bei der Herstellung von Tonaufnahmen (gilt übrigens genauso für den Bereich der Bildtechnik) nicht vergisst, dass wir keine Messwerte, sondern Töne (oder eben Bilder) herstellen, subjektiv, immer dem Geschmack des "Tonschaffenden" unterworfen. Sich also auch nicht von dem Gedanken beherrschen lassen, dass die "Wahl eines anderen Mikrofones" oder eine "etwas andere Aufstellung", oder die Wahl von "ORTF oder EBS" die bessere Lösung gewesen wäre.
Ich habe schon richtig gute klassiche Aufnahmen, gemacht von Profis, erlebt, bei denen die Mikroaufstellung so unkonventionell war, wie ich es selbst nie gemacht hätte. (Eine dieser Aufnahmen hat vor einiger Zeit einen GRAMMY gewonnen, also.....)
Unabhängig von der Geschmacksfrage: Ich bin überrascht, dass der Flügel bei der gewählten Anordnung der Stützen (Äquvalenzaufstellung) relativ punktförmig klingt. Solltest Du da die beiden Mikros bei der Mischung nicht L/R gepannt, sondern in Richtung Mitte geschoben haben?
Ansonsten kann man diese Aufnahme mit Sicherheit gut anhören und Du bist auf einem guten Weg.

LG
Thomas

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 18.02.2017, 18:15

Moyn Thomas,

auch Dir vielen Dank für Deine Rückmeldungen:

Thomas K hat geschrieben:habe auch mal in das YouTube-Video reingeschaut und -gehört.

Einige kurze Hinweise zum Bild (ist mein Beruf): Die bereits erwähnte zu dunkle Rückenkamera ist Fakt, allerdings hat der Kamerakollege hier mal schlichtweg mit zu geschlossener Blende gearbeitet. Wahrscheinlich sind bei der Produktion eher Heimkameras zum Einsatz gekommen, eine Einstellung des Gamma-Verlaufes ist da in der Regel gar nicht möglich.
Wenn man mit nicht zentral kontrollierbaren und matchbaren Kameras arbeitet, ist es immer schwierig, wirklich gleiche Bildeindrücke hinzubekommen.
Da muss man sich im Vorfeld nicht nur auf einen gemeinsamen Weißabgleich, sondern auch auf gleiche Blenden-/Verstärkungsverhältnisse einigen.
Vernünftige Stative, um auch mal einigermaßen ruckfrei schwenken zu können, sind zu empfehlen.
Die Kammfiltereffekte bei schnellen Bewegungen sind ein Codierproblem. Die Frage ist nicht nur, ob mit 25 oder 50 fps gearbeitet wurde, sondern auch, ob bei 25fps im Interlaced-Betrieb (Halbbildverfahren) oder Progressive-Mode (Vollbildverfahren geabeitet wurde. Beachtet man dieses z.B. beim Schnitt nicht, oder arbeitet sogar mit gemischtem Material, können solche Kammfilterarfefakte entstehen, da zwei aufeinanderfolgende Halbbilder verschiedene Bewegungsphasen darstellen.
Darüberhinaus bieten ja auch schon bezahlbare Consumerkameras die Möglichkeit in HD (1920x1080i25, d.h. interlaced, oder 1280x720p50, d.h. progressiv, oder am Besten 1920x1080p50 progressiv) zu arbeiten, das habt ihr augenscheinlich nicht gemacht. SD bedeutet eigentlich eine Auflösung von 720x576, auf youtube findes man aber die abstrusesten Auflösungen.
Also besser in HD und bei der Produktion und Bearbeitung das Format dann bitte durchhalten, bei der Einstellung der Coder in nichtlinearen Schnittsystemen kann man auch richtig viel falsch machen. 1080p50 ist hier die beste Wahl.



Was die Filmgesellschaft für Kameras eingesetzt hat, weiß ich nicht, es hieß aber "professionelle Technik". Ich hatte meine Kamera angeboten, was aber abgelehnt wurde, weil Konsumertechnik. Die eine Kamera beim Flügel wurde aber von einem Dirigenten aufgestellt und ich vermute, da diese die von Aseptisch beschriebene Effekte macht, kann es sein, dass diese Kamera anders eingestellt war. Video war nicht mein Part und deshalb habe ich mich da zurückgehalten und die Profis machen lassen. Ich selbst habe eine Sony HDR810p und nehme immer 1920x1080 und 50 Vollbilder auf, nachdem ich bei einem Video für eine Studentin mal diese Schliereffekte bei schnellen Bewegungen hatte, was nicht so schön aussieht.

Ich hatte bei dem Vertragsgespräch auch auf meine Erfahrung hingewiesen, aber was soll der Blinde denn den Filmprofis über Videos erzählen? Insoweit ist dann im vertrag festgelegt worden, dass das Video zwar mit 1920x1080 Pixel zu 25 bilder aufgenommen, aber nur im Format 720x480 bereitzustellen ist. Tel AVif sagt der Franzose oder? ;-)

Thomas K hat geschrieben:Jetzt zum Ton: Wir hatten ja schon mal über die Frage eine Flügelaufnahme diskutiert, das ist mit Sicherheit eine Geschmacksfrage. Mir ist die Aufnahme des kompletten Orchesters insgesamt zu wenig räumlich, die Instrumente klingen z.T. sehr direkt.
Ob Du nun klassisch mischt (zum Hautmikro die Stützen nur soviel dazumischen, dass die Stütze ihren Zweck erfüllt) oder eher in einer Polymikrofonie denkst, bei der Du mit den Stützen ein gewüschtes Klangbild erzeugst und dann ein Verhältnis zum Hauptmikro, dass dann ggfls. auch eher als Raummikro genutzt wird, findest: Auf jeden Fall ist auf eine Tiefenstaffelung zu achten, dazu Laufzeiten der Stützen zum Hauptmikro bedenken und entsprechend einstellen, auch ggfls. mit verschieden großen Hallanteilen arbeiten. Auch fehlt mir im Orchester die Basismitte, auch in der Mitte sitzen ja Streicher. Ich weiß nicht, ob Du die Pauken gestützt hast. Manchmal ist das Ergebnis ohne Stütze besser, der "Rumms" kommt i.d.R. schon über die Hauptmikros.
Da gibt es auch m.E. kein Kochrezept, dass alles kann man nur über hören, hören und nachmals hören herausfinden.Wenn Du in eine Aufnahme gehst, und eine möglichst definierte Klangvorstellung hast, wie die Aufnahme später klingen soll, bist Du schon ganz weit vorne.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die "Hörbeschäftigung" mit bereits existenten, kommerziellen Aufnahmen des entsprechenden Werkes, wenn es sie dann gibt, gewaltig helfen. Und dann staunt man auch nicht nur darüber, wie eine phantastische Aufnahme klingen kann, sondern auch darüber, dass kommerzielle Aufnahmen nicht notwendigerweise gut sein müssen. Es gibt auch schlechte Aufnahmen, die von bekannten Labeln veröffentlicht werden. Es ist wichtig, sich mit Ton-Theorie zu beschäftigen und sie zu beherrschen, ohne Frage,man muss nur aufpassen, dass man bei der Herstellung von Tonaufnahmen (gilt übrigens genauso für den Bereich der Bildtechnik) nicht vergisst, dass wir keine Messwerte, sondern Töne (oder eben Bilder) herstellen, subjektiv, immer dem Geschmack des "Tonschaffenden" unterworfen. Sich also auch nicht von dem Gedanken beherrschen lassen, dass die "Wahl eines anderen Mikrofones" oder eine "etwas andere Aufstellung", oder die Wahl von "ORTF oder EBS" die bessere Lösung gewesen wäre.
Ich habe schon richtig gute klassiche Aufnahmen, gemacht von Profis, erlebt, bei denen die Mikroaufstellung so unkonventionell war, wie ich es selbst nie gemacht hätte. (Eine dieser Aufnahmen hat vor einiger Zeit einen GRAMMY gewonnen, also.....)
Unabhängig von der Geschmacksfrage: Ich bin überrascht, dass der Flügel bei der gewählten Anordnung der Stützen (Äquvalenzaufstellung) relativ punktförmig klingt. Solltest Du da die beiden Mikros bei der Mischung nicht L/R gepannt, sondern in Richtung Mitte geschoben haben?
Ansonsten kann man diese Aufnahme mit Sicherheit gut anhören und Du bist auf einem guten Weg.


Die letzte Aussage ist doch schon mal positiv! Und schlimmer geht ja bekanntermaßen immer!

Faktisch bin ich so vorgegangen, dass ich die Instrumentengruppen über das Hauptmikrofon angehört und dann die Stützen auf die Position bewegt habe, wo diese im Stereopanorama auf dem Hauptmikrofon waren. Weil das Hauptmikrofon sehr dicht am Orchester stand, sind die Streicher soweit nach außen gerutscht, sodass die Lücke in der Mitte entstanden ist. Beim nächsten Mal muss ich definitiv weiter vom Orchester weg. Habe mir schon mal das KM20811 mit dem Galgen KM21231 auf meine Wunschliste geschrieben, damit ich in so einer Situation entsprechend reagieren kann. Oder gibt es hier eine bessere Alternative?

Für alle Stützmikrofone hatte ich den Abstand zum Hauptmikrofon mit einem Lasermeßgerät ausmessen lassen und die Werte bei den Spuren hinterlegt. Die fehlende Räumlichkeit dürfte deshalb dadurch zustande gekommen sein, dass ich die Stützen zu weit aufgezogen haben. Frei nach dem Motto "wenn ich die Dinger schon aufstelle, muss man davon bei der Aufnahme auch was hören". Das war nicht so gut!

Und der Flügel ist in der Tat links/Rechts ausgerichtet, allerdings habe ich die beiden Mikros in zwei getrennten Spuren aufgenommen und dann ein kleines Panorama gewählt. Ich probiere auch damit gerade noch ein wenig herum, aber, wie wir auch schon mal miteinander diskutiert haben, bin ich kein Freund von Flügelaufnahmen, bei denen der Flügel sehr weit aufgezogen wird, denn das empfinde ich als "Pianist" als sehr unnatürlich.

Habe die Projekte jetzt noch einmal unter neuem Namen gespeichert und probiere mich jetzt an eine andere Lösung heranzuarbeiten. Insbesondere die Streicher mit den Stützen weiter in die Mitte zu ziehen. Wenn der Dirigent noch einmal Lust hat sich mit einer anderen klanglichen Perspektive zu befassen, kommen dann zumindest die Bilder eine Ausstellung mit einer anderen Akustik ins Internet. Bin mal gespannt, wie gut mir das gelingt.

Viele Grüße Manfred
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Thomas K » 18.02.2017, 18:43

manjak hat geschrieben:Faktisch bin ich so vorgegangen, dass ich die Instrumentengruppen über das Hauptmikrofon angehört und dann die Stützen auf die Position bewegt habe, wo diese im Stereopanorama auf dem Hauptmikrofon waren. Weil das Hauptmikrofon sehr dicht am Orchester stand, sind die Streicher soweit nach außen gerutscht, sodass die Lücke in der Mitte entstanden ist. Beim nächsten Mal muss ich definitiv weiter vom Orchester weg. Habe mir schon mal das KM20811 mit dem Galgen KM21231 auf meine Wunschliste geschrieben, damit ich in so einer Situation entsprechend reagieren kann. Oder gibt es hier eine bessere Alternative?

Für alle Stützmikrofone hatte ich den Abstand zum Hauptmikrofon mit einem Lasermeßgerät ausmessen lassen und die Werte bei den Spuren hinterlegt. Die fehlende Räumlichkeit dürfte deshalb dadurch zustande gekommen sein, dass ich die Stützen zu weit aufgezogen haben. Frei nach dem Motto "wenn ich die Dinger schon aufstelle, muss man davon bei der Aufnahme auch was hören". Das war nicht so gut!

Und der Flügel ist in der Tat links/Rechts ausgerichtet, allerdings habe ich die beiden Mikros in zwei getrennten Spuren aufgenommen und dann ein kleines Panorama gewählt. Ich probiere auch damit gerade noch ein wenig herum, aber, wie wir auch schon mal miteinander diskutiert haben, bin ich kein Freund von Flügelaufnahmen, bei denen der Flügel sehr weit aufgezogen wird, denn das empfinde ich als "Pianist" als sehr unnatürlich.

Habe die Projekte jetzt noch einmal unter neuem Namen gespeichert und probiere mich jetzt an eine andere Lösung heranzuarbeiten. Insbesondere die Streicher mit den Stützen weiter in die Mitte zu ziehen. Wenn der Dirigent noch einmal Lust hat sich mit einer anderen klanglichen Perspektive zu befassen, kommen dann zumindest die Bilder eine Ausstellung mit einer anderen Akustik ins Internet. Bin mal gespannt, wie gut mir das gelingt.

Viele Grüße Manfred


Hi Manfred,

nur kurz noch eine Erwiderung zum Thema Basisbreite, oder besser gesagt "Aufnahmebereich".
Dein Hauptmikro war doch ein A/B, oder? Die Lücke in der Mitte entsteht nicht, wenn das Mikro zu dicht am Orchester steht, sondern wenn Du für einen bestimmten Abstand eine zu große A/B-Basis wählst. Dann "wandern" die Instrumente nach außen und es entsteht das berühmte Loch in der Mitte.
Aufgrund der Videoaufnahme habe ich aber nicht das Gefühl, dass die Basis zu groß ist. Rein theoretisch wäre eine Basis von ca. 53cm richtig, wenn das Mikro direkt auf der gedachten vorderen Orchesterlinie steht. In der Praxis steht man ja oft etwas von der Vorderkante des Orchesters weg, ich nehme da gerne eine etwas größere Basis (80cm). Ich hatte dazu ja mal die Exel-Datei zur Berechnung publiziert.
Aber auch hier gilt: Theoretisch planen, aufbauen, reinhören und dann so lange korrigieren, bis es wie gewünscht klingt.
Und die Erfahrung: " Wenn ich schon Stützen aufstelle, will ich sie auch hören" habe ich bei meinen ersten Aufnahmen auch gemacht.
Ich war damals so fasziniert davon, plötzlich Instrumente/Instrumentangruppen präsent in die Stereobasis legen zu können, dass ich darüber das Gesamtklangbild vergessen habe.

LG
Thomas

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 19.02.2017, 11:58

Moyn Thomas,

Du schriebst:

Thomas K hat geschrieben:nur kurz noch eine Erwiderung zum Thema Basisbreite, oder besser gesagt "Aufnahmebereich".
Dein Hauptmikro war doch ein A/B, oder? Die Lücke in der Mitte entsteht nicht, wenn das Mikro zu dicht am Orchester steht, sondern wenn Du für einen bestimmten Abstand eine zu große A/B-Basis wählst. Dann "wandern" die Instrumente nach außen und es entsteht das berühmte Loch in der Mitte.
Aufgrund der Videoaufnahme habe ich aber nicht das Gefühl, dass die Basis zu groß ist. Rein theoretisch wäre eine Basis von ca. 53cm richtig, wenn das Mikro direkt auf der gedachten vorderen Orchesterlinie steht. In der Praxis steht man ja oft etwas von der Vorderkante des Orchesters weg, ich nehme da gerne eine etwas größere Basis (80cm). Ich hatte dazu ja mal die Exel-Datei zur Berechnung publiziert.
Aber auch hier gilt: Theoretisch planen, aufbauen, reinhören und dann so lange korrigieren, bis es wie gewünscht klingt.
Und die Erfahrung: " Wenn ich schon Stützen aufstelle, will ich sie auch hören" habe ich bei meinen ersten Aufnahmen auch gemacht.
Ich war damals so fasziniert davon, plötzlich Instrumente/Instrumentangruppen präsent in die Stereobasis legen zu können, dass ich darüber das Gesamtklangbild vergessen habe.
LG
Thomas


Ich hatte zu Testzwecken ein AB und ein ORTF auf meinem Stativ. Das AB ist bei den Klangbeispielen sofort durchgefallen und ich habe dann für die weitere Bearbeitung das ORTF verwendet, das ich seit vielen Jahren nutze.

Da ich meine neue große Stereoschiene von K&M nicht rechtzeitig bekommen hatte (Fehler bei der Lieferadresse), habe ich mit meiner 34CM-Schiene und den Mikrofonspinnen der AKG C314 improvisiert und dadurch einen Abstand beim AB von 62 cm gehabt, ORTF war 17 cm. Da ich mit Deiner Tabelle nicht gleich zurecht kam, habe ich die Werte für das AB später noch einmal damit berechnen lassen und kam auf 59 cm für das AB. Die 3 cm Differenz dürften den Kohl aber kaum fett machen. Das klangliche Ergebnis sagte jedenfalls weder mir noch den Dirigenten zu.

Un des ist tröstlich zu hören, dass wir bei unseren ersten Gehversuchen mit Stützmikrofonie offenbar doch gern in die gleichen Fettnäpfchen treten. Und im Übrigen habe ich vorher in einige Produktion des Konzertes auf cD reingehört. Für mein Empfinden haben die Tontechniker da auch nicht unbedingt eine Glanzleistung abgeliefert.




Viele grüße
Manfred

PS: habe Dir per PM eine geänderte Abmischung zukommen lassen. Bin mal auf die Rückmeldung gespannt.
Viele Grüße
Manfred

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon sleepytomcat » 19.02.2017, 12:07

nur kurz noch eine Erwiderung zum Thema Basisbreite, oder besser gesagt "Aufnahmebereich".
Dein Hauptmikro war doch ein A/B, oder? Die Lücke in der Mitte entsteht nicht, wenn das Mikro zu dicht am Orchester steht, sondern wenn Du für einen bestimmten Abstand eine zu große A/B-Basis wählst. Dann "wandern" die Instrumente nach außen und es entsteht das berühmte Loch in der Mitte.


… neben der der Klangkörperbreite abgepassten Basis des AB-Hauptmikrofons ist der zur eindeutigen Erzeugung der Phantomschallquellen auf der Stereobasis auch der Laufzeitunterschied zwischen den Mikrofonen zu bedenken.

Dieser Laufzeitunterschied liegt sinnvollerweise bei 1,5 ms.

Man kann die AB-Basis in Abhängigkeit vom Aufstellungsort nicht beliebig verkleinern, sonst geht der Raumeindruck verloren.

Muss man mit dem Hauptmikro sehr dicht an den Klangkörper heran, kann es sinnvoll sein XY mit 120° oder gar 180° zu wählen und den Traumanteil über eine AB-Zumischung mit großer Basis weit hinter dem XY-Hauptmikro zuzumischen. Schlimmstenfalls Hall einmischen.

AB sollte übrigens über die Panpots nicht eingeengt werden.
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Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
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Elektrische Geräte kennen 3 Zustände:
eingeschaltet, ausgeschaltet, kaputt
— Wau Holland —

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon LoboMixx » 19.02.2017, 23:48

Ich erlaube mir, auch noch ´meinen Senf dazu zugeben´.
Die Stativkombination KM20811 + KM21231 habe ich auch und es ist fast immer mein Stativ für die Hauptmikrofonanordnung. Das Problem der zu großen Nähe zum Orchester kenne ich auch, weil z.B. das Mikrofon auf keinen Fall zwischen den Zuschauern stehen darf (nimmt ja bezahlte Plätze weg) oder einfach aus Platzgründen. Den langen Galgen mit dem Kontergewicht kann man dann in der gewünschten Höhe in Richtung Publikum ausfahren und gewinnt dadurch den rettenden Meter (und ggf. auch mehr).

Wenn bedingt durch die ungünstige Aufstellung die Streicher wie hier zu weit außen zu hören sind und man auch mit den Stützen keine Fläche hin bekommt, wage ich hier einen möglicherweise etwas unkonventionellen Tipp zu geben: Man kopiert die Stützspuren in eine zweite Spur, verdoppelt also erst mal das Signal. Jetzt kann man die beiden Spuren unterschiedlich pannen und die betreffenden Streicher etwas mehr in die Breite ziehen. Zusätzlich zum Pannen gebe ich ein unterschiedliches Delay ein, also so, als ob es in Wirklichkeit ein zweites Stützmikrofon für diese Gruppe gegeben hätte.
Dabei muss man aber sehr vorsichtig zu Werke gehen, denn man hat ja erst einmal ein und dasselbe Signal und so können Auslöschungen und Kammfiltereffekte entstehen. Wenn man ohnehin einen eigenen Hall auf die Spur legen muss, hilft dieser, die Signale besser zu dekorrelieren. Einfach hören, ob sich der gewünschte Effekt einstellt ohne negative Nebenwirkungen.
Bei diesem Verfahren kann es natürlich keine Rolle spielen, dass das Signal der Stützen nicht mehr am selben Ort zu lokalisieren ist wie in der Abbildung der Hauptmikrofone, denn eben diese ist ja nicht optimal. Entweder bekommt man ein klanglich besseres Ergebnis damit, oder nicht, dann kann man damit auch nichts anfangen. Einen Versuch würde ich aber mal machen.
Bei zwei Spuren liegt der individuelle Zumisch-Pegel natürlich unter dem der ursprünglich einen Spur.

Die Stützen soweit hoch zu ziehen, dass sie als solche zu hören sind, hat manchmal etwas verlockendes, denn das macht man ja ohnehin nur, wenn die betreffenden Instrumente (in der Regel auch die weit hinten stehenden Chöre) aufgrund ihrer großen Entfernung zum Hauptmikrofon dort zu leise abgebildet werden. Wie groß die Deutlichkeit aber werden soll, hängt immer ganz von der musikalischen Funktion der jeweiligen Passagen ab. Eine Holzbläserfläche, liegende Akkorde, nur klanglich füllende Akkorde, Linien usw. wird man immer etwas weiter "hinten" bleiben lassen als das wichtige Klarinetten-/Flöten-/usw.-Solo.
Im besten Fall spielen die betreffenden Gruppen schon so gut klanglich ausbalanciert, dass da nur wenig nach zu justieren ist und im großen und ganzen ein voreingestellter Pegel für die Stützspuren über den ganzen Satz schon gut funktioniert.
Aber wie schon geschrieben wurde, hören, hören, hören - und Pausen machen nicht vergessen. Ein paar dB mehr oder weniger können entscheiden über noch nicht präsent genug/schon zu weit vorne/genau richtig.

Zum Ausmessen der Entfernung der Stützen zum Hauptmikrofon nutze ich im übrigen schon lange einen Bosch-Entfernungsmesser wie man ihn im Baumarkt oder Bau-Fachmarkt bekommt. Zum Zielen braucht man aber mitunter eine verdammt ruhige Hand, vor allem, wenn die Chorstützen mal eben so gut 14m vom Hauptmikrofon entfernt stehen wie ich es zuletzt in einer großen Kirche wieder erlebt habe.

Gruß, Jürgen

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 21.02.2017, 22:40

LoboMixx hat geschrieben:Ich erlaube mir, auch noch ´meinen Senf dazu zugeben´.
Die Stativkombination KM20811 + KM21231 habe ich auch und es ist fast immer mein Stativ für die Hauptmikrofonanordnung. Das Problem der zu großen Nähe zum Orchester kenne ich auch, weil z.B. das Mikrofon auf keinen Fall zwischen den Zuschauern stehen darf (nimmt ja bezahlte Plätze weg) oder einfach aus Platzgründen. Den langen Galgen mit dem Kontergewicht kann man dann in der gewünschten Höhe in Richtung Publikum ausfahren und gewinnt dadurch den rettenden Meter (und ggf. auch mehr).

Wenn bedingt durch die ungünstige Aufstellung die Streicher wie hier zu weit außen zu hören sind und man auch mit den Stützen keine Fläche hin bekommt, wage ich hier einen möglicherweise etwas unkonventionellen Tipp zu geben: Man kopiert die Stützspuren in eine zweite Spur, verdoppelt also erst mal das Signal. Jetzt kann man die beiden Spuren unterschiedlich pannen und die betreffenden Streicher etwas mehr in die Breite ziehen. Zusätzlich zum Pannen gebe ich ein unterschiedliches Delay ein, also so, als ob es in Wirklichkeit ein zweites Stützmikrofon für diese Gruppe gegeben hätte.
Dabei muss man aber sehr vorsichtig zu Werke gehen, denn man hat ja erst einmal ein und dasselbe Signal und so können Auslöschungen und Kammfiltereffekte entstehen. Wenn man ohnehin einen eigenen Hall auf die Spur legen muss, hilft dieser, die Signale besser zu dekorrelieren. Einfach hören, ob sich der gewünschte Effekt einstellt ohne negative Nebenwirkungen.
Bei diesem Verfahren kann es natürlich keine Rolle spielen, dass das Signal der Stützen nicht mehr am selben Ort zu lokalisieren ist wie in der Abbildung der Hauptmikrofone, denn eben diese ist ja nicht optimal. Entweder bekommt man ein klanglich besseres Ergebnis damit, oder nicht, dann kann man damit auch nichts anfangen. Einen Versuch würde ich aber mal machen.
Bei zwei Spuren liegt der individuelle Zumisch-Pegel natürlich unter dem der ursprünglich einen Spur.

Die Stützen soweit hoch zu ziehen, dass sie als solche zu hören sind, hat manchmal etwas verlockendes, denn das macht man ja ohnehin nur, wenn die betreffenden Instrumente (in der Regel auch die weit hinten stehenden Chöre) aufgrund ihrer großen Entfernung zum Hauptmikrofon dort zu leise abgebildet werden. Wie groß die Deutlichkeit aber werden soll, hängt immer ganz von der musikalischen Funktion der jeweiligen Passagen ab. Eine Holzbläserfläche, liegende Akkorde, nur klanglich füllende Akkorde, Linien usw. wird man immer etwas weiter "hinten" bleiben lassen als das wichtige Klarinetten-/Flöten-/usw.-Solo.
Im besten Fall spielen die betreffenden Gruppen schon so gut klanglich ausbalanciert, dass da nur wenig nach zu justieren ist und im großen und ganzen ein voreingestellter Pegel für die Stützspuren über den ganzen Satz schon gut funktioniert.
Aber wie schon geschrieben wurde, hören, hören, hören - und Pausen machen nicht vergessen. Ein paar dB mehr oder weniger können entscheiden über noch nicht präsent genug/schon zu weit vorne/genau richtig.

Zum Ausmessen der Entfernung der Stützen zum Hauptmikrofon nutze ich im übrigen schon lange einen Bosch-Entfernungsmesser wie man ihn im Baumarkt oder Bau-Fachmarkt bekommt. Zum Zielen braucht man aber mitunter eine verdammt ruhige Hand, vor allem, wenn die Chorstützen mal eben so gut 14m vom Hauptmikrofon entfernt stehen wie ich es zuletzt in einer großen Kirche wieder erlebt habe.

Gruß, Jürgen


Moyn Jürgen,
ja, hören, hören, hören ist sicher richtig, aber auch probieren und ich glaube hier muss ich einfach noch lernen mit den Möglichkeiten umzugehen und die Erfahrung sammeln, was in welcher Situation der richtige Weg oder Ansatz ist. Kommt Zeit kommt Rat!

Und den Entfernungsmesser von Bosch habe ich mir auch zugelegt und das K&M-Stativ mit Galgen wird dann sicher auch noch kommen, auch wenn es nicht ganz billig ist, aber sicher das Mittel der Wahl.

Durch die Veränderung des Panoramas bei den Stützen konnte ich schon einges erreichen. Schicke Dir auchmal einen link.

Viele grüße
Manfred
Viele Grüße
Manfred

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon pkautzsch » 21.02.2017, 23:09

Man ist ja bei Äquivalenz-Anordnungen nicht zwangsläufig auf ORTF festgelegt. Wenn man das Prinzip "Laufzeitunterschiede und Pegelunterschiede tragen mit unterschiedlichen Anteilen zur Lokalisation bei" mal verinnerlicht hat, dann kann man mit Abstand und Winkeln spielen. Da kann sich dann auch mal 40 cm und vielleicht 60° Öffnungswinkel ergeben. ORTF hat ja in der Theorie einen Aufnahmebereich von 96°, also sollten die Mikrofone (Öffnungswinkel 110°) außen am Ensemble vorbeizielen. Das ist erstmal gewöhnungsbedürftig, und ein Mittenloch kann dadurch schon mal entstehen.
Gerne wird beim Aufnahmebereich vergessen, daß das Mikrofonpaar ja nicht auf gleicher Höhe steht wie die Instrumente, sondern zwei bis vier Meter darüber. Diese Höhe ergibt (bei ebener Bühne...) genau wie der Abstand zwischen Orchester-Vorderkante und (vor dem Orchester aufgestelltem) Hauptmikrofon) einen Ausdehnungsbereich von weniger als 180°.

Für den gelegentlichen Anwender dürfte das fernöstliche Thomann-Derivat des großen K&M-Stativs ausreichen. Das ist sogar unauffällig matt-grau lackiert und hat einen etwas längeren Galgen.

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 22.02.2017, 17:09

pkautzsch hat geschrieben:Man ist ja bei Äquivalenz-Anordnungen nicht zwangsläufig auf ORTF festgelegt. Wenn man das Prinzip "Laufzeitunterschiede und Pegelunterschiede tragen mit unterschiedlichen Anteilen zur Lokalisation bei" mal verinnerlicht hat, dann kann man mit Abstand und Winkeln spielen. Da kann sich dann auch mal 40 cm und vielleicht 60° Öffnungswinkel ergeben. ORTF hat ja in der Theorie einen Aufnahmebereich von 96°, also sollten die Mikrofone (Öffnungswinkel 110°) außen am Ensemble vorbeizielen. Das ist erstmal gewöhnungsbedürftig, und ein Mittenloch kann dadurch schon mal entstehen.
Gerne wird beim Aufnahmebereich vergessen, daß das Mikrofonpaar ja nicht auf gleicher Höhe steht wie die Instrumente, sondern zwei bis vier Meter darüber. Diese Höhe ergibt (bei ebener Bühne...) genau wie der Abstand zwischen Orchester-Vorderkante und (vor dem Orchester aufgestelltem) Hauptmikrofon) einen Ausdehnungsbereich von weniger als 180°.


Und das Mittenloch bekommt man recht gut zu, wenn man dann die Stützen entsprechend einbezieht. Und wie es hier shcon oft anklang heißtverändern, hören und wieder verändenr. Macht auf jeden FallSpaß, wenn man dann die Verbesserungen erzielt.






pkautzsch hat geschrieben:Für den gelegentlichen Anwender dürfte das fernöstliche Thomann-Derivat des großen K&M-Stativs ausreichen. Das ist sogar unauffällig matt-grau lackiert und hat einen etwas längeren Galgen.


Für den Preis und mit den Bewertungen ist das sicher eine sehr gute Alternative; danke für den Tipp! Bisher habe ich immer auf K&M gesetzt und auch die ältesten Stative sind immer noch topp, wobei ich damit sehr sorgsam umgehe und die natürlich nicht so viel im Einsatz sind. Einziger Schwachpuntk bei dem Superlux könnten die Verarbeiteten Plastikteile sein. Das werde ich mir aber mal anschauen.

Der Galgen ist bei Superlux und K&M 206cm, das nimmt sich also nichts. Das K&M ist aber gut 1 Meter höher ausziehbar, obwohl das vielleicht nur akademisch ist.

VG Manfred
Viele Grüße
Manfred

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 22.02.2017, 17:21

Moyn Zusammen,

eine Frage zu YouTube: Kann man ein Video dort austauschen, ohne dass die hinterlegten Zugriffe verloren gehen? Diese Frage stellt sich gerade, wenn das Video mit neuer Audiospur hochgeladen werden sollte.

Viele Grüße
Manfred
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon alex » 22.02.2017, 18:02

manjak hat geschrieben:YouTube: Kann man ein Video dort austauschen, ohne dass die hinterlegten Zugriffe verloren gehen?


Das habe ich bislang noch nicht geschafft.
Man bekommt grundsätzlich eine neue URL zugewiesen.

Grüße, alex
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