Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

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Stefan_G
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Stefan_G » 15.06.2016, 21:26

Wilfried hat geschrieben:woher weiss ich welcher Limiter gut ist? - speziell für diesem Fall).



Ich komme mit dem von Fabfilter sehr gut aus. Klar in der Bedienung und im Klang.
Aber das ist natürlich - wie alles andere auch - sehr subjektiv. Geschmackssache eben ...
Herzliche Grüße
Stefan

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Wilfried
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Wilfried » 16.06.2016, 11:02

Stefan_G hat geschrieben:Habe inzwischen auf die Schnelle was gestrickt:


Jawoll - Der Muff ist weg. Schlagwerk ist jetzt viel besser integriert
und damit werkgerecht.

Da lohnt sich doch die Ochsentour.

Grüsse

Wilfried
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analog
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon analog » 16.06.2016, 12:15

Alex hat das toll dargestellt, das würde ich trotz der Arbeit genauso machen.
Bzgl. der Frage zum passenden Limiter: Von DMG gibt es einen Multiband Limiter, der wäre hier meine erste Wahl, da er in solchen Fällen sehr transparent arbeitet.

Schöne Grüße

Joachim

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 16.06.2016, 21:21

Moyn Zusammen,

Moyn Axel, klingt sehr gut was Du da gebastelt hast. Da ich ja blind bin, kann ich die Screenshots natürlich nicht auswerten. Werde das aber mal bei Zeiten mit einem Sehenden zusammen nachholen und die Einstellungen auswerten.

Bei den Limitern muss ich immer schauen, was für mich mit Screenreader überhaupt bedienbar ist. Die meisten dieser Aplikationen sind wunderschön grafisch gestrickt, aber so etwas wie ein simples Eingabefeld zum eintragen der Werte oder eine Ausklappliste sucht man zumeist vergebens.

Habe jetzt mal die Stützen eingebunden und den für mich bedienbaren Standardlimiter von Sequoia eingesetzt und das Ergebnis in die anlage gepackt. Was meint Ihr dazu. Ist das Ergebnis im Verhältnis zu einem moderaten Budget akzeptabel? HabtIhr Verbesserungsvorschläge?

Viele Grüße
Manfred


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Viele Grüße
Manfred

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon alex » 16.06.2016, 21:51

Hallo Manfred,

leider komme ich die nächsten Tage nicht zum Anhören deiner Bearbeitung und bin zudem offline.

Vielleicht magst du ja mit der Parameterdatei des von mir verwendeten Entzerrers "EQ 116" und der des sog. "Advanced Dynamics" (beide standardmäßig in Samplitude Pro X 12 enthalten) ein wenig weiterexperimentieren. Beide findest du gezippt im Anhang.

Viele Grüße,
alex
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 16.06.2016, 22:09

Moyn Alex,

danke für die Dateien, damit kann ich was anfangen!Es ist alles nicht so brandeilig, Rückmeldung reicht mri auch später.



Veile Grüße
Manfred
Viele Grüße
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 14.02.2017, 12:41

Moyn Zusammen,

wie heißt es so schön: "Was lange währt wird schließlich gut. Und nun ist das erste Video endlich
bei YouTube eingestellt. Unter folgender URL könnt Ihr Euch das mal anschauen.

https://www.youtube.com/watch?v=-2u1eOR8i1c

Die Bilder einer Ausstellung sind noch in Arbeit, Da wird noch an den Kameraperspektiven gefeilt. Wenn das fertig und hochgeladen ist, schicke ich auch diesen Link mal herum.

Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen zu der Produktion. Insbesondere zum Ton, aber auch zum Video! Ich bin sicher, dass ich in diesem Bereich noch viel lernen kann und muss und da sind mir Eure Tipps und Ratschläge sehr willkommen. im Zweifel auch gern als PM.

Viele Grüße und viel Spaß
Manfred
Viele Grüße
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Wilfried » 14.02.2017, 19:17

Moin Manfred,

danke für deinen Mut deine Aufnahme ins Kritikfeuer zu stellen.

Habe mir die Aufnahme ganz am Stück und ungestört über meine
Tannoy Precision 8 Nahfeldlautsprecher im Studio angehört.
Da ich das ausgehalten habe (bin nicht so der Klassikfan), ist das
schon ein Zeichen für eine insgesamt gelungene Aufnahme.

Was mir überhaupt nicht gefällt sind die Pauken u.a. bei 30:43.
Die finde ich zu entfernt und zu schwammig. Es fehlt mir der Bumms,
der einen etwas aufweckt. Ich möchte auch gern etwas mehr vom Schlag selber hören.
Mit einer einfachen Tiefenanhebung ist da allerdings nix mehr zu machen.

Auch beim Klavier u.a bei 7:15, hätte ich gerne im untersten Frequenzbereich mehr Präzision.
Die ließe sich mit einem Kugelmikrofon realisieren, dessen Einsatz sich sicherlich
aus anderen Gründen verbietet. Ich liebe halt präzise tiefe Töne.
Die hört man aber ohnehin eher selten.

Was man noch gefahrlos machen könnte: Ab einem Pegel von ca. -45 dB mit ca. 4 bis 6 dB
alles abwärts expandieren, um das Raumgeräusch noch etwas zu reduzieren.

Grüsse aus dem hohen Norden

Wilfried
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 14.02.2017, 21:13

Moyn Wilfried,



Wilfried hat geschrieben:Moin Manfred,

danke für deinen Mut deine Aufnahme ins Kritikfeuer zu stellen.


Immer gern, denn durch Kritik, sofern diese sachlich ist lernt man etwas dazu.

Wilfried hat geschrieben:Habe mir die Aufnahme ganz am Stück und ungestört über meine
Tannoy Precision 8 Nahfeldlautsprecher im Studio angehört.
Da ich das ausgehalten habe (bin nicht so der Klassikfan), ist das
schon ein Zeichen für eine insgesamt gelungene Aufnahme.


Danke für diese positive Grundeinschätzung, das freut mich sehr!!

Wilfried hat geschrieben:Was mir überhaupt nicht gefällt sind die Pauken u.a. bei 30:43.
Die finde ich zu entfernt und zu schwammig. Es fehlt mir der Bumms,
der einen etwas aufweckt. Ich möchte auch gern etwas mehr vom Schlag selber hören.
Mit einer einfachen Tiefenanhebung ist da allerdings nix mehr zu machen.


Wenn ich wollte könnte ich da die Stütze noch ein wenig hochziehen. Aber es war sehr viel zu schneiden und auch einiges nachzuregeln. Mit der Mackie wird dass dannhoffentlich deutlich einfacher. Ich werde dann auchbeim nächsten Mal eher ein AKG C314 statt einem AT4051b verwenden, das soll da besser kommen.

Wilfried hat geschrieben:Auch beim Klavier u.a bei 7:15, hätte ich gerne im untersten Frequenzbereich mehr Präzision.
Die ließe sich mit einem Kugelmikrofon realisieren, dessen Einsatz sich sicherlich
aus anderen Gründen verbietet. Ich liebe halt präzise tiefe Töne.
Die hört man aber ohnehin eher selten.


Ich hatte hier schon MKH40 im Einsatz, die im baß ja leicht angehoben sind, ob da Kugeln mehr bringen? In jedem fall dürfte das problem der einstreuung ein problem sein, weil der flügel vor dem Orchester steht, allerdings dürfte auch der Deckel einiges Wegfangen. bin mal auf weitere Rückmeldungen zu dem punkt gespannt.

Wilfried hat geschrieben:Was man noch gefahrlos machen könnte: Ab einem Pegel von ca. -45 dB mit ca. 4 bis 6 dB
alles abwärts expandieren, um das Raumgeräusch noch etwas zu reduzieren.


OK, aber gehört nicht auch ein wenig Geräusch bei einem Konzert dazu. Sagt nicht schon Wilhelm Busch, Musik wird oft als schön empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden?

Vielen Dank und viele grüße
Manfred
Viele Grüße
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon alex » 14.02.2017, 21:57

manjak hat geschrieben:Sagt nicht schon Wilhelm Busch, Musik wird oft als schön empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden?


Beinahe:
"Musik wird oft nicht schön gefunden,
Weil sie stets mit Geräusch verbunden."

:-P

Auch schön:
"Musik ist angenehm zu hören,
Doch ewig braucht sie nicht zu währen."

Und mein absoluter Favorit, leicht gekürzt:

"Ihn fährt die Droschke, zieht das Herz
Zu schönen Opern und Konzerts,
Die auch im Grund, was nicht zu leugnen,
Zum Zwiegespräch sich trefflich eignen.
Man sitzt gesellig unter vielen
So innig nah auf Polsterstühlen,
Man ist so voll humaner Wärme,
Doch ewig stört uns das Gelärme,
Das Grunzen, Plärren und Gegirre
Der musikalischen Geschirre,
Die eine Schar im schwarzen Fracke
Mit krummen Fingern, voller Backe,
Von Meister Zappelmann gehetzt,
Hartnäckig in Bewegung setzt.
So kommt die rechte Unterhaltung
Nur ungenügend zur Entfaltung."

Grüße, alex
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon MarkusP » 15.02.2017, 01:27

Hallo Manfred,

viele Ansätze in der Mischung gefallen mit gut. Das Soloklavier ist wunderbar abgebildet!
Was mir nicht gefällt ist die fehlende Breite der Streicher.
Sie erscheinen mir auch zu "vereinzelt", sie erscheinen nicht als Klanggruppe.

Ich höre gerade über Kopfhörer rein (HD540 von Sennheiser). Es klingt manchmal ein wenig nach "Mono".

Manchmal sind die Holzbläser etwas überstützt. Mir fehlt in der Aufnahme auch ein wenig der Raum und damit die Tiefe.
Gab der Raum nicht mehr her?

Interessant ist das übliche Phänomen, daß Ton mit Bild eine andere Mischung erfordert. Da bist Du natürlich im Nachteil.
Der Ton an sich ist gut, mit den kleinen Kritikpunkten von oben.

Sobald das Bild dazukommt sieht es anders aus. Da braucht der Ton mehr Raum und mehr Breite. Das Orchester muß die Breite ausfüllen und braucht mehr Raum. Nimm das Klavier als Ausgangspunkt, das gefällt mir sehr gut! Dann stell Dir den großem Saal vor, wie ein Orchester da klingt.

Ich erwähnte das Überstützen der Holzbläser. Die Erscheinen dadurch vor dem Flügel oder auf der selben Ebene.
Ein bißchen Hall und Delay, dann könnte es klappen.

Hattest Du Raummikros am Start? Bitte ordentlich dazumischen.

Ansonsten gute Arbeit, nur so lernt man und keiner ist perfekt.
Es ist auf jeden Fall ein Mitschnitt, den ich nicht von "der Bettkante stoßen möchte".

Ich überstütze auch gerne und mit Bild dazu wird das ganze eh komplizierter, weil Ton zu Bild eine andere Mischung erfordert.
Da hat aber Tonzauber bestimmt noch den ein oder anderen Tip.

Herzlichen Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon MarkusP » 15.02.2017, 01:56

Hallo Manfred,

habe gerade mal eine kleine Variante Deines Besispieles aus den Bildern einer Ausstellung erstellt mit Sequioa-Bordmitteln.
Jetzt ist sicherlich alles sehr räumlich und weit hinten. Aber jetzt könnte man mit den Stützen anfangen, bzw. das wäre mein Ideal einer Raum-Mikrophonierung.

http://www.licht-und-schall.de/Tonthemen/Auszug_2.mp3

Habe einen Raumsimulator hinzugefügt. Large Hall 4, 2,8.sec rich natural. Kuhschwanz im Aux -9dB 100 Hz.
Dazu die Stereo-Breite etwas erhöhnt 117.


Gruß aus Berlin

manjak
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 15.02.2017, 06:58

Moyn Markus,

auch Dir vielen dank für die Rückmmeldung.

MarkusP hat geschrieben:Hallo Manfred,

viele Ansätze in der Mischung gefallen mit gut. Das Soloklavier ist wunderbar abgebildet!
Was mir nicht gefällt ist die fehlende Breite der Streicher.
Sie erscheinen mir auch zu "vereinzelt", sie erscheinen nicht als Klanggruppe.


Das war das Problem mit der Aufnahmesituation beim NDR. Das Hauptmikrofon stand direkt vor dem Flügel, zeigte also darüber hinweg. Das lag daran, dass ich kein Stativ vor der Bühne aufbauen durfte,sondern das Stativ zwingend mit auf der bühne sein musste. Beim nächsten Mal werde ich mir einen entsprechenden Galgen besorgen und dann dadurch die Mikros weiter wegfahren. Durch meine Konstruktion mit zwei HM-Systemen auf einer Schiene war das so schwer, das mein kleiner Galgen das nicht getragen hat. So war der Abstand zu den streicher Luftlinie nur 2,9 meter, Ideal wären für ORTF bei der Orchesterbreite aber 5 Meter gewesen.

adurch musste ich die Streicher über die Stützen hochziehen, was diesen etwas punktuellen Klang bringt, der aber durch die Nähe des HM zu den Streichern auch schon auf der Aufnahme selbst gegeben ist

Die parallele Aufnahme über mein AB war vom Ergebnis für mich und auch für die Dirigenten überhaupt nicht diskutabel, obwohl die Abstände dafür passig waren.

MarkusP hat geschrieben:Ich höre gerade über Kopfhörer rein (HD540 von Sennheiser). Es klingt manchmal ein wenig nach "Mono".


Wo konkret soll das sein? Das ist mir so nicht aufgefallen.

MarkusP hat geschrieben:Manchmal sind die Holzbläser etwas überstützt. Mir fehlt in der Aufnahme auch ein wenig der Raum und damit die Tiefe.
Gab der Raum nicht mehr her?


Die eigenakustik des Raumes war sehr spärlich. Der Hall kommt im Wesentlichen vom Variverb.

MarkusP hat geschrieben:Interessant ist das übliche Phänomen, daß Ton mit Bild eine andere Mischung erfordert. Da bist Du natürlich im Nachteil.
Der Ton an sich ist gut, mit den kleinen Kritikpunkten von oben.

Sobald das Bild dazukommt sieht es anders aus. Da braucht der Ton mehr Raum und mehr Breite. Das Orchester muß die Breite ausfüllen und braucht mehr Raum. Nimm das Klavier als Ausgangspunkt, das gefällt mir sehr gut! Dann stell Dir den großem Saal vor, wie ein Orchester da klingt.

Ich erwähnte das Überstützen der Holzbläser. Die Erscheinen dadurch vor dem Flügel oder auf der selben Ebene.
Ein bißchen Hall und Delay, dann könnte es klappen.


Für mein Empfinden ist da schon sehr viel Hall drauf. Die Mischungen mit mehr Hall fanden bei den Dirigenten keinen Anklang. Ich hatte mehrere Abmischungen vorbereitet und bereitgestellt. Die Hallfahne ist 2,9 Sekunden und der Hall wird mit -3 DB dazugemischt.

Jetzt wo ich die Mackies habe, werde ich mit denAufnahmen noch weiter experimentieren. Vielleicht kann ich da bei den Bildern einer Ausstellung noch was verändern bevor die fertig sind.

MarkusP hat geschrieben:Hattest Du Raummikros am Start? Bitte ordentlich dazumischen.

Ja, zwei Grenzflächen U-trigger, aber die haben den Klang nicht wirklich verbessert und brachten zudem sehr viel Geräusche aus dem Saal dazu. Das war eher lästig.

MarkusP hat geschrieben:Ansonsten gute Arbeit, nur so lernt man und keiner ist perfekt.
Es ist auf jeden Fall ein Mitschnitt, den ich nicht von "der Bettkante stoßen möchte".


Na so weit wollte ich gar nicht vordringen. ;-)

MarkusP hat geschrieben:Ich überstütze auch gerne und mit Bild dazu wird das ganze eh komplizierter, weil Ton zu Bild eine andere Mischung erfordert.
Da hat aber Tonzauber bestimmt noch den ein oder anderen Tip.


Bin ich sehr gespannt drauf.

MarkusP hat geschrieben:Herzlichen Gruß aus Berlin



Vielen dank aus Hannove zurück.
Manfred
Viele Grüße
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 15.02.2017, 07:03

MarkusP hat geschrieben:Hallo Manfred,

habe gerade mal eine kleine Variante Deines Besispieles aus den Bildern einer Ausstellung erstellt mit Sequioa-Bordmitteln.
Jetzt ist sicherlich alles sehr räumlich und weit hinten. Aber jetzt könnte man mit den Stützen anfangen, bzw. das wäre mein Ideal einer Raum-Mikrophonierung.

http://www.licht-und-schall.de/Tonthemen/Auszug_2.mp3

Habe einen Raumsimulator hinzugefügt. Large Hall 4, 2,8.sec rich natural. Kuhschwanz im Aux -9dB 100 Hz.
Dazu die Stereo-Breite etwas erhöhnt 117.


Gruß aus Berlin


Moyn Markus,

Den Hall finde ich jetzt sehr stark und die Aufnahme dadurch sehr diffus. Werde aber auf jeden Fall weiter daran basteln.

viele grüße
Manfred
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 15.02.2017, 07:08

Moyn Alex, Du schreibst:

alex hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:Sagt nicht schon Wilhelm Busch, Musik wird oft als schön empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden?


Beinahe:
"Musik wird oft nicht schön gefunden,
Weil sie stets mit Geräusch verbunden."


Verdammt, wieder gepatzt, aber rso ist das wenn man die Sachen häufig falsch hört und meinen letzten Blick in das Werk habe ich als Sehender vor fast 40 Jahren gemacht. Immerhin kann ich zu meiner Ehrenrettung in diesem Forum anbringen, dass ich Wilhelm Busch nicht als Ingenieur deklariert habe. ;-)

[quote="alex" :-P

Auch schön:
"Musik ist angenehm zu hören,
Doch ewig braucht sie nicht zu währen."

Und mein absoluter Favorit, leicht gekürzt:

"Ihn fährt die Droschke, zieht das Herz
Zu schönen Opern und Konzerts,
Die auch im Grund, was nicht zu leugnen,
Zum Zwiegespräch sich trefflich eignen.
Man sitzt gesellig unter vielen
So innig nah auf Polsterstühlen,
Man ist so voll humaner Wärme,
Doch ewig stört uns das Gelärme,
Das Grunzen, Plärren und Gegirre
Der musikalischen Geschirre,
Die eine Schar im schwarzen Fracke
Mit krummen Fingern, voller Backe,
Von Meister Zappelmann gehetzt,
Hartnäckig in Bewegung setzt.
So kommt die rechte Unterhaltung
Nur ungenügend zur Entfaltung."[/quote]

und von wem ist das?[/quote]

Viele Grüße
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