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LowCut bei Orgelaufnahmen

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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Rottenroll
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LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon Rottenroll » 29.10.2016, 08:53

Guten Morgen liebe Tonaufzeichner

long time no hear, wie man so schön sagt. Ich gehöre nunmal eher zu der Fraktion der täglichen Tonthemen-Allesleser und poste wirklich nur in Ausnahmefällen. (zuletzt ging es mir da um die Verwendung von Mikrofonen bei Minusgraden im Aussenbereich) Nun habe ich nach langer Zeit wieder eine Frage aus der Praxis an die Experten:

Ich habe ein Orgelkonzert einer wirklich "großen" Rieger-Orgel mitgeschnitten. Bei der Aufnahme daheim ist mir -insbesondere mit Kopfhörern- aufgefallen, dass der Tiefbassbereich ab ca. 40Hz und darunter sehr heftig aber auch angenehm klingt. Er rundet das Bild der Orgel sozusagen wunderschön ab. Wenn ich in Cubase 5 einen Lowcut bei 20 Hz setze, habe ich immer das Gefühl, ich nehme der Orgel die Substanz und das "Mächtige". Ihr versteht vllt, was ich meine. Meine Emes TV können diese Frequenzen zwar nicht gänzlich abbilden, aber sie sind definitiv ja da.

Daher meine Frage: ist es die reine Lehre, dass man die extrem tiefen Frequenzen beschneiden muss, oder kann man das ggf auch "umbeschnitten" rausgeben? Oder besteht die Gefahr, dass die Membranen auf den heimischen Stereo-Anlagen überfordert werden? Zum Einsatz kamen übrigens C414 XL-II als Klein AB und flankierend KM 183 als Gross-AB 140. Die Kugelneumänner sind in diesem Setting logischerweise die Mikross, die die besagten tiefen Frequenzen abbilden. (zu denen habe ich übrigens auch eine andere Frage an Euch, da werde ich aber einen gesonderten Beitrag eröffnen)

Wünsche Euch allen ein schönes Wochenende und freue mich über Ratschläge aus der Praxis.
Ingo

Nachtrag: ich habe mal einen screenshot des Hochpasses gemacht. Wie man darauf erkennt, greift dieser bereits ab ca. 50 Hz merklich ein, obwohl ich 20 Hz eingegeben habe. Geht aber nicht. Warum nicht?
lowcut_cubase.png
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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon alex » 29.10.2016, 10:57

Hallo Ingo,

eine Regel, dass tiefe Frequenzen beschnitten werden müssten, um Lautsprecher zu schonen, kenne ich nicht. Beschneidung und Monosummierung der Tiefen war zur LP-Zeiten gängige Praxis, wegen der Spielzeit und Abtastfähigkeit, heute irrelevant.

Gerade große Orgeln können unter zu radikalem Tiefenbeschnitt stark leiden, ehemals wuchtige Register (16 und 32') schrumpfen nachgerade zusammen. "Substanzverlust" trifft den Effekt ziemlich genau. Schon ein Konzertflügel kann mit 40 Hz Hochpass (oder Tiefensperre, wie man will) deutlich kleiner, körperarm, weniger "gewichtig" wirken.

Falls du es schaffst, einen 10 Hz /24 dB HP einzuschleifen, sorgst du dafür, dass evtl. Infraschall vom Windwerk u.ä. weitgehend draußen bleibt (die KM 183 liefern dafür bereits eine Art Vorfilterung).

Warum Cubase aus 20 Hz Einstellung 50 Hz Grenzfrequenz macht, kann ich dir leider auch nicht sagen. Könnte dir allenfalls anbieten, dein Wave-File zu bearbeiten wie oben beschrieben.

Grüße, alex
Zuletzt geändert von alex am 29.10.2016, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon Rottenroll » 29.10.2016, 11:06

Hallo Alex

Danke für die Rückmeldung und das nette Angebot. Da es sich "nur" um eine archivierende Aufnahme anlässlich eines Orgeljubiläums handelt (wird nicht veröffentlicht), muss ich da jetzt aber keinen weiteren Aufwand betreiben. Danke. Mir geht's eher ums Prinzip und das Lernen aus gemachten Erfahrungen. Ich habe dem Organisten zwei Versionen zur Verfügung gestellt (eine mit und eine ohne HP) und ihn auf das Thema hingewiesen. Soll er die Entscheidung treffen.

Sowohl in Cubase als auch in Wavelab ist es nicht möglich, dass die Grenzfrequenz bei 20 Hertz einsetzt. Seltsam. Aber wie Du schon sagtest: Substanzverlust ist in diesem Falle wirklich das treffende Wort dafür.

Gruss, Ingo

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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon alex » 29.10.2016, 11:13

Rottenroll hat geschrieben:Sowohl in Cubase als auch in Wavelab ist es nicht möglich, dass die Grenzfrequenz bei 20 Hertz einsetzt. Seltsam.

Mit Samplitude / Sequoia geht das ohne Eigenwilligkeiten.
Andere Möglichkeit wäre ein geegnetes Filter-Plugin, oder eine Filterkurve per FFT selbst zu zeichnen.
Geht das mit deinen Programmen?

Grüße, alex
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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon RainerG » 29.10.2016, 12:59

Hallo Ingo,

Wie auf Deiner Abbildung zu sehen ist, greift das Filter doch schon recht "früh" in den Tiefenfrequenzgang ein. Es ist klar, daß dann der Tiefbaß darunter leidet.
Ich nehme bei Orgelaufnahmen auch generell Druckempfänger (Neumann KM 83 oder Schoeps MK 2S oder MK3) und senke bei der Aufnahme keine Tiefen ab.
Bei der Nachbearbeitung im Computer habe ich die Möglichkeit, die unerwünschten Infraschallanteile wirkungsvoll abzuschneiden: Dazu habe ich ein älteres Programm zur Audiorestauration was sich "DART PRO 98" nennt. Das hat eine Filterfunktion wo wirklich erst unterhalb 20 Hz wirksam wird und nicht schon bei 50 Hz anfängt zu beschneiden. Die Steilheit läßt sich einstllen auf 20 dB, 40 dB und 80 dB/Oktave (!) einstellen. Habe es soeben mal ausprobiert mit Rosa-Rauschen: Wenn ich 20 Hz mit 80dB/8va einstelle ist bei 20 Hz kaum ein Tiefenabfall festellbar. Nur darunter geht es dann sehr steil abwärts.
Freilich würde dann auch ein Subkontra-C (16 Hz) eines 32'-Registers beschnitten, aber wann kommt das schon vor.
In solch einem Fall würde ich dann einstellen 20 dB/8va.

Ich hatte kürzlich auch eine Live-Aufnahme eines Konzertes in einer Kirche, wo ich mit der Aufnahmeapparatur auf der Orgelempore saß und hatte dort einen Brumm von 150 Hz. Es stellte sich aber heraus, daß es ein akustischer Brumm in der Kirche war, nämlich der Orgelmotor.
Bei der Nachbearbeitung habe ich den mit einem "spitzen" Bandpaß herausgefiltert. 150 Hz, 30 dB Abschwächung, Filtergüte: 20 ! - also 7,5 Hz Bandbreite.

Grüße
RainerG
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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon Rottenroll » 29.10.2016, 13:03

alex hat geschrieben:Andere Möglichkeit wäre ein geegnetes Filter-Plugin, oder eine Filterkurve per FFT selbst zu zeichnen.
Geht das mit deinen Programmen?

Nee, leider nicht. Oder ich bin zu doof, das zu machen… Habe mich mal durch mein Cubase durchgewühlt und nix gefunden. Automationen etc gehen natürlich, aber ne eigene Filterkurve für die EQs kann man wohl nicht zeichnen.

Gruss, Ingo

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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon Rottenroll » 29.10.2016, 13:12

Hallo Rainer

Danke für die Infos. Ich werde mich mal auf die Suche machen, ob es irgendein plugin für Audiorestauration oÄ gibt, womit man den Hochpass im niedrigen Hertzbereich so steil einstellen kann. Auch in meinem Wavelab geht's nicht besser, das wird wohl der gleiche EQ wie im Cubase sein. Vllt werde ich mir mal diese Hofa-Programme näher anschauen, da gibt's ja auch Mastering-plugins zum Testen.

Herzl. Gruss, Ingo

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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon RainerG » 29.10.2016, 14:13

Hallo Ingo,

Wenn Du nichts passendes findest, kannst Du Dich ja nochmal melden. Ich denke Alex oder ich werden Dir sicher weiterhelfen können. Die Soundfiles müßtest Du dann mal schicken.

MfG
RainerG
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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon LoboMixx » 30.10.2016, 00:14

In Samplitude ´versteckt´sich der schon erwähnte FFT-Filter unter dem Reiter "Effekte" und er kann sowohl als Objekt-Effekt als auch als Plug-In im Mixer-Kanalzug angewählt werden. In ihm kann man praktisch frequenzgenau sehr steilflankige Filterkurve zeichnen. Man könnte damit also z.B. bei Bedarf alles unter 16 Hz abschneiden. Den nehme ich auch insbesondere gerne bei Orgelaufnahmen, da die halligen Kirchen-Räume oft empfindlich in diesem untersten Frequenzbereich ´mitmachen´, wenn z.B. bei einem live mitgeschnittenem Konzert ein Bus oder LKW rumpelnd auf der Straße vorbeifährt und ich dann ebenfalls nicht der Orgel im Tiefbassbereich die Kraft rauben will mit dem üblichen EQ, der weniger steilflankig ist bzw. um so weniger absenkt, je tiefer man seine Einsatzfrequenz einstellt (und der damit eher wirkungslos bleibt). Bei Chor- und Orchesteraufnahmen reicht der normale EQ meistens aus, da es praktisch nie so tief ´runter geht.

Hier kann man sich eine 30-Tage-Demo-Version herunter laden: http://www.magix.com/de/free-download/
Vielleicht reich das ja, um in diesem einen Fall wenn nötig einen ´Rumpelfilter´ über die Aufnahme rechnen zu lassen ohne dafür neue Investitionen tätigen zu müssen.
Im Gegensatz zu älteren Samplitude-Versionen arbeitet der FFT-Filter aktuell nicht mehr destruktiv, sondern kann als Plug-In ein- und ausgeschaltet werden, so dass es einfach ist, seine Wirkung zu vergleichen (ohnehin immer möglich mit der Bypass-Funktion im Plug-In-Dialog).

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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon Rottenroll » 30.10.2016, 08:42

Guten Morgen allerseits

Hallo Lobomix. Danke für den Hinweis auf Samplitude, bin und bleibe aber seit langer Zeit Apfelnutzer. Und mit Windows auf dem Mac bin ich nie zurecht gekommen, daher scheidet Sam leider aus. Wenngleich mich dieses Programm sehr reizen würde… Man liest ja nur Gutes darüber.

Zwei Dinge haben sich nunmehr geklärt:
- Der Organist bzw Kantor hat sich für die Version ohne Hochpass entschieden, er hat bei sich daheim nichts Störendes entdecken können.
- Ich habe bei meiner kleinen Recherche den Voxengo Curve EQ gefunden. Der kann genau das, was Alex empfohlen hatte. Dort kann man seine EQ_Kurve eigenhändig einzeichnen, wenngleich auch dort ein steilflankiges Absenken ab 20 Hz nicht möglich ist. Aber ich konnte deutlich extremer in den Tiefbassbereich eingreifen, ohne der Orgel das Fundament zu nehmen. Ein screenshot zeigt eine Stelle, wo der Principal 16´besonders schön grummelt…. Tja, jetzt muss ich mir nur noch überlegen, ob ich derzeit 79 $ dafür berappen möchte. (die Testversion streut leider regelmässig kurze Pausen ein, schade)

Eigentlich bin ich mit den Bordmitteln bei Cubase immer gut gefahren, die hier verfügbaren Hochpässe/EQs haben mir für Chor- und Orchesteraufnahmen etc immer gereicht. Mal sehen, vllt bringt der Weihnachtsmann mir ja n Euro vorbei.

Vielen Dank Euch allen einstweilen, insbesondere an Rainer und Alex für das kollegiale Angebot der Bearbeitung der Files.
Macht Euch n schönen Sonntag!
Gruss, Ingo

Nachtrag: Wenn man einmal dran ist…. Wieder einmal bin ich über Reaper gestolpert. Dort kann man tatsächlich mit verschiedenen Filtern den Tiefbassbereich bearbeiten. Habe mir soeben die aktuelle Version geladen und bin wieder einmal fasziniert, welche Möglichkeiten eine (quasi) Freeware-DAW bietet. Warum werde ich trotzdem nicht warm mit dem Ding, verdammt? Habe es schon so oft ausprobiert, bin aber immer wieder bei Cubase gelandet….
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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon HartmutPfitzinger » 31.10.2016, 12:00

Hallo Ingo,

laut Deiner Grafik liegt der -3dB-Punkt ja sogar bei ca. 60Hz! Und 3dB weniger bei 60Hz kann man auch auf kleinen Abhören wahrnehmen, wenn das Material diese Frequenzen enthält.

Hier zeigt sich die ganze Problematik digitaler Filter: Es ist alles andere als trivial, tiefe Frequenzen artefaktfrei zu filtern. Extrem viel Software macht hier schlicht und einfach Rechenfehler - und das unbemerkt von den Entwicklern. Als Entwickler der App "Field Recorder" weiß ich, wovon ich spreche: die erste Version mit variablem Hochpaßfilter (2014) hatte bei Fs=96kHz und den tiefen Eckfrequenzen unter 50Hz riesige Artefakte, die sogar zur Überhöhung noch tieferer Frequenzen führen konnten. Wir mußten die Algorithmen letztlich komplett re-designen.

Mit zunehmender Güte werden die Impulsantworten einfach extrem lang. Das ist auch genau das Argument, auf übertriebene Flankensteilheiten zu verzichten, denn lange Impulsantworten "verschmieren" den Tiefbass gewaltig.

Die Alternative, mit FIR-Filtern (also z.B. FFT-basiert) zu arbeiten, führt zum - ebenfalls oft unbemerkten - Problem der Vorechos. Dieses kann man besonders bei Hörbüchern mit scheinbar guter Aufnahmequalität beobachten, wenn z.B. satzinitial ein Wort mit Glottalverschluß (z.B. "Ein ...") beginnt und merkwürdigerweise beim finalen Produkt in den 100ms davor bereits die Schwingungen in Stimmtonhöhe zu beobachten sind, die ursprünglich nicht vorhanden waren.

Du schreibst "Cubase 5". Aktuell ist Version 8.5, da könnte das Problem eventuell behoben sein.

Du schreibst noch, daß Du die "Emes TV" verwendest (vermutlich "TV hr active"? Meiner Meinung nach ganz wunderbare koaxiale Monitore). Aber da geht es unterhalb von 40Hz steil bergab (immerhin!). Du kannst also mit solchen Monitoren nicht feststellen, ob sich sehr gute und zuverlässige Hochpaßfilter klanglich auswirken, wenn sie zwischen 10, 15, 20 und 30Hz umgeschaltet werden. Denn selbst ein -3dB-Punkt bei 30Hz reduziert bei 40Hz um weniger als 1dB, und das finde ich persönlich wirklich schwer zu hören.

Ich habe mal ein Bild unserer -18dB/Oct Hochpaßfilter angehängt, das real gemessen wurde:

Bild

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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon Tomte » 31.10.2016, 14:23

Zum Abhören: Interessant, dass Dir (Threadersteller) auf Kopfhörer die ganz tiefen Frequenzen auffallen. In der Tat ist die Wiedergabe auf Lautprechersystemen und in Räumen sehr kritisch, weil das erstmal ein Subwoofer abstrahlen muss. Und selbst akustisch hergerichtete Räume müssen erstmal bei so niedrigen Frequenzen keinerlei Probleme mit Raummoden haben. Für die Wahrnehmung und das Gefühl ist da aber der Körperschall ganz entscheidend, und der kommt nicht über den Kopfhörer. Umgedreht kann das fehlende Beurteilen der tiefen Frequenzen auch zu Müll in dem Bereich führen, der lieber raus sollte.

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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon Rottenroll » 31.10.2016, 18:00

Tomte hat geschrieben:Zum Abhören: Interessant, dass Dir (Threadersteller) auf Kopfhörer die ganz tiefen Frequenzen auffallen. In der Tat ist die Wiedergabe auf Lautprechersystemen und in Räumen sehr kritisch, weil das erstmal ein Subwoofer abstrahlen muss. Und selbst akustisch hergerichtete Räume müssen erstmal bei so niedrigen Frequenzen keinerlei Probleme mit Raummoden haben. Für die Wahrnehmung und das Gefühl ist da aber der Körperschall ganz entscheidend, und der kommt nicht über den Kopfhörer. Umgedreht kann das fehlende Beurteilen der tiefen Frequenzen auch zu Müll in dem Bereich führen, der lieber raus sollte.

Hallo Tomte
ich benutze den DT 770 Pro, hauptsächlich als "Lupe" für das genaue Setzen der Ein- und Ausblendungen. Laut Hersteller beginnt der Übertragungsbereich bei dem Teil schon ab 5 Hz! Ob´s stimmt, keine Ahnung? Aber es ist schon erstaunlich, was für ein Gebrummel ein Prinzipal 16´ dort verursachen kann. Das tut fast schon weh auf den Ohren… Ich vermute jedenfalls, dass es der Bereich bis 20/30 Hz ist, den man getrost -notfalls "blind"- steil absenken kann und sollte. (sofern machbar) Selbst auf der Anlage im Auto rumpelt die Membrane bei dieser Aufnahme bedrohlich, fast ohne dass dabei ein vernünftiger Ton zu hören ist. Bruche mer mit, fott domet, sagt man im Kölner Raum... :-P

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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon Rottenroll » 31.10.2016, 18:18

HartmutPfitzinger hat geschrieben:Hallo Ingo,
Du schreibst "Cubase 5". Aktuell ist Version 8.5, da könnte das Problem eventuell behoben sein.

Du schreibst noch, daß Du die "Emes TV" verwendest (vermutlich "TV hr active"? Meiner Meinung nach ganz wunderbare koaxiale Monitore). Aber da geht es unterhalb von 40Hz steil bergab (immerhin!). Du kannst also mit solchen Monitoren nicht feststellen, ob sich sehr gute und zuverlässige Hochpaßfilter klanglich auswirken, wenn sie zwischen 10, 15, 20 und 30Hz umgeschaltet werden. Denn selbst ein -3dB-Punkt bei 30Hz reduziert bei 40Hz um weniger als 1dB, und das finde ich persönlich wirklich schwer zu hören.


Hallo Hartmut

Danke auch Dir für die ausführliche Rückmeldung. Ich gebe unumwunden zu, dass ich von Deiner Erklärung nur einen Teil verstehe. Die Elektroakustischen Grundlagen unserer schönen Beschäftigung haben sich mir leider nie in Gänze erschlossen. Mathe auch nicht. Physik ebenso: nicht. :lol: Aber ich versuche, das durch teure Grossmembraner bei den Kunden wettzumachen… (höhö)

Ich benutze die Emes Black TV und bin damit eigentlich auch recht zufrieden, wenngleich ich immer wieder mal das Gefühl habe, dass die mir manche Sachen verschweigen. Ging mir zB mal so, als ich mal beim Mastern meiner Aufnahmen bei einem Tonmenschen auf einmal Sachen bei meiner Aufnahme wahrgenommen habe, die ich so bei mir nicht gehört habe. Hallanteile etc. Naja, anderes Thema. Ich habe aber leider aber auch derzeit keine wirklich optimierte Abhörumgebung daheim. Da muss ich wohl doch mal ran.

Zum Thema Cubase: ich habe fast 10 Jahre lang (!) mit Cubase Studio 4 alles aufgenommen und bearbeitet. Der Sprung auf 8.5 ist mir eigentlich zu gross zur Zeit. Finanziell gesehen. Daher muss es erstmal bei CB 5 bleiben.

Gruss und schönen Abend noch
Ingo

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Re: LowCut bei Orgelaufnahmen

Beitragvon Tomte » 31.10.2016, 20:38

Rottenroll hat geschrieben:
Tomte hat geschrieben:Zum Abhören: Interessant, dass Dir (Threadersteller) auf Kopfhörer die ganz tiefen Frequenzen auffallen. In der Tat ist die Wiedergabe auf Lautprechersystemen und in Räumen sehr kritisch, weil das erstmal ein Subwoofer abstrahlen muss. Und selbst akustisch hergerichtete Räume müssen erstmal bei so niedrigen Frequenzen keinerlei Probleme mit Raummoden haben. Für die Wahrnehmung und das Gefühl ist da aber der Körperschall ganz entscheidend, und der kommt nicht über den Kopfhörer. Umgedreht kann das fehlende Beurteilen der tiefen Frequenzen auch zu Müll in dem Bereich führen, der lieber raus sollte.

Hallo Tomte
ich benutze den DT 770 Pro, hauptsächlich als "Lupe" für das genaue Setzen der Ein- und Ausblendungen. Laut Hersteller beginnt der Übertragungsbereich bei dem Teil schon ab 5 Hz! Ob´s stimmt, keine Ahnung? Aber es ist schon erstaunlich, was für ein Gebrummel ein Prinzipal 16´ dort verursachen kann. Das tut fast schon weh auf den Ohren… Ich vermute jedenfalls, dass es der Bereich bis 20/30 Hz ist, den man getrost -notfalls "blind"- steil absenken kann und sollte. (sofern machbar) Selbst auf der Anlage im Auto rumpelt die Membrane bei dieser Aufnahme bedrohlich, fast ohne dass dabei ein vernünftiger Ton zu hören ist. Bruche mer mit, fott domet, sagt man im Kölner Raum... :-P

Mag sein, dass der Kopfhörer die tiefen Frequenzen wiedergibt. Dennoch ist für die Wahrnehmung wie gesagt der Körperschall ganz wichtig - und der kann ausschließlich durch die Wiedergabe per Lautsprecher in den Magen gehen, denn da muss richtig Luft bewegt werden. Durch das Ohr wird das nur sehr begrenzt wahrgenommen. Auch braucht es einen ganz schön großen Schalldruckpegel, um überhaupt über die Hörschwelle zu kommen. Habe keine genaueren Daten griffbereit, aber im Vergleich zu 1 kHz braucht es bei 20 Hz mehr als 70 dB mehr Schalldruckpegel, um über die Hörschwelle zu gelangen. Wenn ich also bei mittleren Frequenzen auf angehme Lautheit eingestellt höre, wird das Spektrum es gar nicht hergeben, dass die ganz tiefen Frequenzen überhaupt wahrnehmbar werden.


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