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ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

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fw
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ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon fw » 08.11.2016, 12:47

Hallo,

ich war wohl lange nicht mehr hier … In der nächsten Zeit habe ich eine unangenehme (Live-)Aufnahme zu machen (Chor und Orchester), das Hauptproblem ist der fehlende Platz und der Unwille (oder auch die Unmöglichkeit), welchen zu schaffen. Es wird auf ein Hauptmikrofonsystem herauslaufen, das ich nicht durch weitere Mikros auf eigenen Stativen werde ergänzen können. Über Sinn und Unsinn möchte ich hier gar nicht diskutieren, das wird so gewünscht und dann wird es eben so gemacht. Über die Schwächen ist sich der Auftraggeber allerdings im Klaren. ABER: ich kann das vorhandene Stativ natürlich mehrmals belegen. So habe ich mir mal mit einer zusätzlichen Hyperniere als Ergänzung auf dem selben Stativ eine zu weit entfernte Orgel näher heran geholt, das hat erstaunlich gut geklappt.

Realistischerweise werde ich wohl ein ORTF-System hinstellen müssen, das führt dort erfahrungsgemäß zu ganz guten Ergebnissen (auch wenn es eigentlich nicht reicht, schon klar …). Haltet ihr es für sinnvoll, dieses System zu ergänzen, z.B. um Mitten oder Seiten zu "stützen", vielleicht mit einer Acht? Oder M/S plus irgendwas? Oder hat jemand eine ganz andere Idee?

Zur Verfügung habe ich mehrere Nieren und Kugeln, breite Nieren, eine Hyperniere (leider nur eine …), eine Acht kann ich leihen, ein zusätzlicher Arm für's Stativ und Ausleger sind ebenfalls da. Einen Decca-Tree habe ich nicht. Aber der Wille zur Improvistation ist vorhanden. :mrgreen:

Vielen Dank und Grüße,
Frank

pkautzsch
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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon pkautzsch » 08.11.2016, 14:02

Man kann z.B. recht einfach das ORTF-System durch ein Paar mit größerer Mikrofonbasis ergänzen. Mit Druckempfängern gibt das eine schöne Räumlichkeit.
In deiner Situation (eigentlich bräuchte man Stützmikrofone, darf aber keine aufstellen) würde ich allerdings eher Hypernieren auf die zu stützenden Gruppen zeigen lassen. Grosse_J hat hier irgendwo beschrieben, wie er mit Achten auf dem HM-Stativ einen Chor "heranholt".
Vielleicht ist ja zumindest ein GFM vor den Celli und Kontrabässen machbar, oder (nicht schön aber besser als nix) Chorstützen von der Seite?

Edit ps.: Bei Orchester mit dahinter aufgestelltem Chor würde ich eher nicht mit einer Decca-Anordnung arbeiten. Die drei (oder fünf) Mikrofone haben alle in etwa den gleichen Abstand von "ihrem" Teil des Orchesters - deshalb klingt es ja so gut - , aber das Centermikrofon ist deutlich näher am Chor als die anderen. Dann braucht man ein eigenes System für den Chor - eher ein Vorhang als ein Paar - und schon haben wir den Mikrofonwald, den dein Kunde vermeiden will.

fw
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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon fw » 08.11.2016, 16:00

Vielen Dank für die schnelle Antwort! (Irgendwo klemmt allerdings die Mailbenachrichtigung, das muss ich mal checken.)

Die Seiten sind leider zugestellt, genauso wie meine üblichen Plätze für die Stützen. :roll:

An Hypernieren dachte ich auch schon (mein Orgelbeispiel), vielleicht kann ich mir welche leihen. Ich brauche sie so selten, sonst hätte ich mehr davon. Normale Nieren werden wohl sicher nicht ausreichen. Wären Achten eine Option dazu? Und den Artikel suche ich mal, Danke!

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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon LoboMixx » 08.11.2016, 16:40

Darf das eine erlaubte Stativ ein richtig großes sein mit extra langem Galgen (z.B. K&M 20811 + 21231 Schwenkarm - diese Kombination habe ich selber) ?
Wenn es so ein Stativ ist, würde ich in dieser Situation versuchen, mit dem Galgen so weit wie möglich über das Orchester in Richtung Chor zu kommen um dort mit Nieren/Hypernieren die (Holz-)Bläser und vor allem den Chor zu stützen. Die ORTF-Anordnung wäre dann oben am senkrechten Ständer des Stativs montiert. Je eine Stütze für die Celli und ggf. die 1. Geigen dann noch weiter unten am Stativ.
Aber womöglich würde dieser "Mikrofon-Christbaum" auch auf Unwillen stoßen ...

fw
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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon fw » 08.11.2016, 18:06

Ganz so groß kann ich nicht (wäre mir in der Situation auch zu gefährlich – das Publikum hält ein Stativ manchmal für einen stabile Griffmöglichkeit, trotz Absperrung … :aargh: ), aber die Idee mit den Geigen/Cello-Stützen auf 3/4-Höhe ist gut. Ich sehe schon, irgendwie klappt das. :mrgreen: Möglicherweise stelle ich ein zweites Stativ vor das erste, der Platz ist ohnehin blockiert, und ich muss nicht alles auf ein Stativ basteln.

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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon Grosse_j » 08.11.2016, 18:52

pkautzsch hat geschrieben:Man kann z.B. recht einfach das ORTF-System durch ein Paar mit größerer Mikrofonbasis ergänzen. Mit Druckempfängern gibt das eine schöne Räumlichkeit.
Grosse_J hat hier irgendwo beschrieben, wie er mit Achten auf dem HM-Stativ einen Chor "heranholt".
.


viewtopic.php?f=4&t=2266&p=18686&hilit=Achten+Chorst%C3%BCtze#p18686

Wie in dem link dargestellt kann man mit zwei Achten über einem ORTF oder EBS (25cm/90°) den Chor heranholen. Wenn die Achten direkt über den Nieren Membranen positioniert sind gibt es auch keine Kammfiltereffekte.
Eine andere Möglichkeit ist sie seitlich des ORTF oder EBS zwischen den außenliegenden Kugeln (in dem Thema besprochen) erhöht aufzustellen, dann werden die Orchesterinstrumente noch mehr ausgeblendet (ev. sogar leicht nach oben geneigt) z.B. AB 3m Kugeln /ORTF/EBS Nieren und AB 2m für die Achten auf 30cm erhöhten Stangen - alles auf einer Quertraverse aus Aluprofilen/Rohren.
Gruß
Grosse_j

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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon pkautzsch » 08.11.2016, 19:04

Oder gleich ein Paar KEM als Chorstützen...

fw
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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon fw » 09.11.2016, 09:40

pkautzsch hat geschrieben:Oder gleich ein Paar KEM als Chorstützen...

Gute Idee. :mrgreen:


P.S.: Die Mailbenachrichtigung funktioniert bei mir nicht mehr. Woran kann das liegen?

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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon fw » 09.11.2016, 17:38

Nur zur Info, falls es tatsächlich jemanden interessiert: In Ermangelung von Achten wird es wohl auf drei Hypernieren auf einem zusätzlichen Ausleger (oder eigenem Stativ) hinauslaufen, mit denen ich den Chor etwas präsenter heranholen möchte. Drei deshalb, weil die Männerstimmen mutmaßlich in der Mitte stehen werden. So habe ich für jede Gruppe ein Mikro (und ich habe nur drei Hypernieren ;) ). Ich kann während der Probe ein bisschen experimentieren, mal sehen ob das klappt.

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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon pkautzsch » 09.11.2016, 18:29

Klingt nach nem guten Plan.
Was wird denn gespielt? Gibts Solisten?

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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon fw » 10.11.2016, 16:47

Solisten gibt's auch, wenn schon blöd dann richtig. :lol: Aber die stehen wohl nah am Dirigenten direkt vor der ersten Publikumsreihe, die bekomme ich recht präsent auch ohne Stütze. Muss der Bassist halt ein bisschen mehr geben. Oder mit ein bisschen Glück zwei rechts, zwei links, dann ist das gar kein Problem. Das weiß ich dann am Samstag. Über die Chorpräsenz mache ich mir aber mehr Gedanken.

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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon sleepytomcat » 16.11.2016, 20:46

… komme gerade aus dem Urlaub (Burma) und lese das hier…

Ich hatte hier im Forum schon einmal eine Lösung von mir zu dem Thema vorgestellt (hatte sogar abs gefallen…):

Groß-AB mit Druckempfängern, Basis 60-70 cm und auf der gleichen Schiene entweder ORTF/EBS/NOS oder (was ich sehr gerne mache) XY mit 180°-Winkelung — also die Mics in "Reihe" höhenversetzt. So lässt sich Laufzeit und Lokalisationsschärfe im Verhältnis zueinander gut abmischen. Der Aufnahmewinkel des Systems lieht bei etwa 90°.
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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon tillebolle » 17.11.2016, 09:59

Bei solchen kombinierten Hauptmikrofonsystemen sollte man immer auch mögliche Kammfiltereffekte im Auge (bzw. Ohr) behalten. Nicht umsonst wird davor gewarnt, AB-Signale per Panpot einzuengen, also zusammen zu mischen, und durch die Kombination von ORTF/NOS/XY mit AB-Signalen macht man im Grunde genau das.

In der Praxis muss das nicht immer ein Problem sein (siehe hier), aber ich verwende mittlerweile lieber "Pseudo-Straus", also AB mit Kugel und Niere übereinander. Grosse_j´s System mit ORTF und Achten funktioniert im Grunde ähnlich.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon tillebolle » 24.11.2016, 08:48

Da fällt mir noch ein:
Der Stereoeindruck bei Äquivalenzanordnungen wie ORTF oder EBS beruht auf der Kombination von Laufzeiten und Pegelunterschieden, wobei die Mikrofongleichung der verwendeten Mikrofone eine wesentliche Rolle spielt. Durch die Kombination von Nieren mit Achten verändert sich diese Mikrofongleichung und damit auch die Abbildung auf der Stereobasis.

Auch hier gilt natürlich: muss kein Problem sein, sollte man aber im Hinterkopf behalten, insbesondere wenn man während der Abmischung das Mischverhältnis ändert.

Bei AB mit kombinierten Mikrofonen tritt dieser Effekt nicht auf.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: ORTF mit "ergänzenden" Mikros?

Beitragvon fw » 21.12.2016, 09:12

Entschuldigt bitte, ich habe vergessen mich für die vielen Tipps zu bedanken, was ich hiermit nachhole. Die drei Hypernieren für die Chorpräsenz funktionieren ausgesprochen gut, das werde ich sicher noch öfter machen wenn kein Platz für Chorstützen ist.

Nochmals Danke, schöne Weihnachtstage und alles Gute für neue Jahr,
Frank


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