Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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tonstudio96
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Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon tonstudio96 » 15.04.2017, 19:00

Es geht (mal wieder) um die Marotte vieler TV-Sender, den Pegel hochzudrehen, sobald die Werbung beginnt. Ich glaube, dass Thema ist schon x-mal in Tontechnikforen durchgekaut worden und Ich weiss nicht, ob es da irgendwelche Bestrebungen gibt, denen den Unfug mal auszutreiben.

Ich würde gerne nochmal einen Versuch unternehmen, weil es in jüngster Zeit wieder extrem geworden ist:

Seit Ich DVB-T2 schaue ist das Problem eklatant:

Allen voran die ARD und hier besonders bei der Sportschau, die gerade läuft, drehen sie in den Werbepausen den Ton um bis zu 10dB hoch!

Den Wert kann Ich deshalb gut berurteilen, weil Ich

a) ausgemessen habe, wieviel Pegeländerung Ich mit welcher Einstellung meines TVs erziele - Ich kann also die Striche mitzählen, mit denen Ich den Pegel des eingehenden HDMI-Signals abschwächen / verstärken, muss, um dieselbe Lautstärke bekomme

b) Ich zudem auch die Möglichkeit habe, das ausgegebene S/PDIF über den Receiver - also unte rUmgehung des HDMI / des Monitor - direkt auf digialen Montorlautsprechern auszugeben. Auch deren Zusammenhang zwischen virtueller Anzeige und echtem Pegel ist bekannt, zudem lassen sich diese auf echte dB-Anzeigen umschalten, sodass Ich direkt ablesen kann, um wieviel man ändern muss.

Beide Methoden sind konsistent, d.h. Ich muss - egal wo- immer um jeweils denselben Wert ändern, um die Lautstärke wiederherzustellen.

Es ist zudem reproduzierbar, weil Ich

c) eine Lautsträrkemessgerät habe, dass auf 0,2dB genau ist
d) Ich einen der Monitore von der Änderung ausnehmen kann, und beim Hin und Rückstellen, nachdem die Webung vorbei ist, auch durch subjektives Einstellen und DENSELBEN Werten komme.

Ich gehe also mal davon aus, dass meine gemessenen Änderungen auf besser, als 1dB genau ist.

Bevor hier Einwände wegen des Mischens - also des Materials kommen: Es ist NICHT einfach nur das andere Material: Nein, man kann den Lautstärkesprung regelrecht hören, weil er oft während des ersten Spots passiert, dass heisst die ersten Sekunden sind noch auf Normallautstärke, dann springt es plötzlich hoch. Ganz offenbar dreht ja jemand -ungeachtet des Materials-, beim Einsatz der Werbung zu einem willkürlichen die Regler hoch. Was Ich so sehe ist, dass es regelmässig um 6-8dB hoch geht, wenigstens um 4dB.

Ich finde das extrem unangenehm, weil einen dann die eh schon mit hochkomprimierter Musik angereicherte Werbung regelrecht anbrüllt.

Was ist gegen den Unfug zu machen?

Hinzu kommt, dass es bei der Sportschau seit Neuestem regelmässig zu Tonproblemen kommt: Da fehlt dann schon mal der Moderator und/oder die Grundlautstärke ist per se zu gering. Letzte Woche war es extrem: Der Unterschied des Moderators zu dem Nachrichtensprecher auf dem ZDF und dem Sprecher im Tierfilm auf Phönix waren fast 12dB !!!! Als Ich rückschaltete und von der ARD noch die Webung mitbekam, habe Ich einen normale Lautsträrke eingeschaltet. Als die zu Ende war und der Moderator kam, war der fast nicht zu hören. Ich musste diese 12dB aufdrehen!!! Das ist ein Problem, das besonders bei der Sportschau auftritt. Das ist jetzt die dritte Woche, wo Ich das mitmache.

Was soll dieser Mist????

Neben der gezielten Lautermachung scheint bei der Sportschau auch noch ein unfähiger Tonfritze am Werk, der die Regler nicht findet. Auch heute gab es wieder Aussetzer und dupfe Phasen, wo die Höhen fehlten, bzw der Ton komplett weg war und nur eine Hintergrundmusik zu hören war.

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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Tonzauber » 15.04.2017, 19:06

Ansich dürfte so etwas seit Einführung von ITU R128 im September 2012 nicht mehr vorkommen.

Infos zu R128: viewtopic.php?f=5&t=1992&hilit=r128#p15874

Beschwerde schicken, auch an die Rundfunk-Regulierungsbehörde.

ITU R128 ist einzuhalten, wer dagegen verstößt muss Strafen zahlen.
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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Tonzauber » 15.04.2017, 19:15

Was mir dazu noch einfällt:

Das Audiosignal wird als Dolby Digital Stream gesendet. Aller Wahrscheinlichkeit läuft das ganze auch voll automatisiert,und es wird bei der Werbung ein anderes Metadaten-Preset angwendet als bei der Sportschau. Das würde die Verzögerung beim Umschalten erklären.
Womöglich ist hier ein fehlerhaftes/falsches Preset hinterlegt (falscher DialNorm-Wert).

Das würde die Sache insofern verkomplizieren, als das senderseitig quasi der richtige Audiopegel gesendet wird, jedoch im DD-Decoder zu Hause die Pegeländerung aufgrund der fehlerhaften Metadaten ausgeführt wird.


Ist ja nicht so dass ich das nicht seit über 10 Jahren predigen würde.....
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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Wilfried » 15.04.2017, 19:19

tonstudio96 hat geschrieben:Neben der gezielten Lautermachung scheint bei der Sportschau auch noch ein unfähiger Tonfritze am Werk, der die Regler nicht findet.


Wahrscheinlich nicht einmal das. Das macht dann irgendeine dämliche Automatik.
Daß der Ton nicht ständig überwacht wird merkt man dann, wenn z.B ein Mikrofonkanal ausfällt.
Es dauert dann ewig bis das dann korrigiert wird (notfalls über einen Kameramikrofonkanal - gibt dann viel Raum. :aargh: )

Also Mitschnitt machen und - wie vorgeschlagen - an die Rundfunk-Regulierungsbehörde absenden.
Schade, dass man vom Strafgeld keine Prämie bekommt :mrgreen: Könnte man richtig reich werden.... :blbl:
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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon tonstudio96 » 15.04.2017, 19:33

Das kann keine Automatik sein, weil es schon so war, dass der Ton zum Ende der Werbung wieder absenkt wurde, dann aber - als doch noch ein Spot von Check 24 kam, nochmal kurz aufgedreht wurde. Das muss jemand mitten im Spot machen.

Ich habe eine mail an die Sportschau geschrieben und um eine Stellungnahme gebeten.

Mal schauen ...

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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Simpel » 17.04.2017, 14:14

Moin.

Ein bisschen schade, wie hier, ohne Genaueres zu wissen, Stimmung gemacht und die harte Arbeit von Toningenieuren diskreditiert wird.
Gerade bei der Sportschau gibt es ein Problem, was nur die Konsumergeräte-Hersteller bereinigen könnten. Die Sportschau wird in 5.1 aus Köln gesendet, die echten Werbespots kommen aus der SAW (Sendeabwicklung) aus Frankfurt in 2.0. Fast alle Konsumergeräte haben riesige Pegelsprünge (3-12dB) wenn zwischen 2.0 und 5.1 umgeschaltet wird.

Doch kurz noch dieses vorweg:
Die 2.0-Signale werden ganz genau nach R128 ausgespielt und wiedergegeben. Diese Referenz liegt bei -23LUFS. Werbung die von R128 abweicht wird abgelehnt.
5.1-Signale werden auch exakt nach R128 gepegelt. Die Sportschau ist jedoch live und da kann sich ein Toningenieur auch bei penibler Mischung schon mal um +-1LU vertun (- das ist auch erlaubt). Außerdem muss die Sendung im Ganzen -23LUFS haben, was nicht heißt, dass einzelne Elemente deutlich abweichen. Das schlägt sich ja in der Lautheitsrange nieder, die man bei solchen Sendungen irgendwo zwischen 8-12 LU haben möchte.
Dazu kommt, dass gerade bei der Sportschau die Beiträge von allen Anstalten zugeliefert werden und meist, weil recht knapp geliefert, nicht noch großartig kontrolliert werden. Da haben Menschen vorher geschnitten, gemischt und überspielt und überall sind erlaubte Toleranzen und auch kleine Fehler möglich - manche davon hört man leider.
Dann wird das ganze mit dem richtigen Dolbypreset versehen. Aber: Dolby hat einen anderen Referenzpunkt, nämlich -30 LKFS. Es gibt Unterschiede zwischen LUFS und LKFS aber die sind grundsätzlich nicht das Problem hier und vernachlässigbar. Wer in der Sendeabwicklung das Messgerät beobachtet wird feststellen, dass die Pegel im Übergang nach R128 stimmen.

Aber abgesehen davon gibt es einen entscheidenden Punkt:
Die Geräte zu Hause machen den Riesen-Pegelsprung zwischen 2.0 und 5.1. Das kann man oft schnell im Selbstversuch überprüfen. Man nehme sich eine Surround-Sendung und wechsle dann in den gelieferten Signalen zwischen 2.0 und 5.1 hin und her. Das ist kaum zu ertragen, aber Realität der Hersteller.
Auch gut festzustellen z.B. wenn im NDR-Fernsehen die Umschaltung zu oder weg von den Regionalprogrammen erfolgt. Hier werden aus Platzgründen (Datenrate) die Regionalprogramme immer in 2.0 gesendet und kodiert. Das Umschalten tut jedesmal weh vor allem aufgrund des Pegelsprungs, den jedoch der Empfänger zu Hause zu verantworten hat.

Es hilft also leider nur, einen Empfänger zu erwerben, der keine Referenzunterschiede beim Umschalten macht. Mich stört dieses Verhalten auch sehr, aber ich habe auch keinen Empfänger zu Hause, der dieses richtig macht. Mir waren die anderen Qualitäten entscheidend wichtiger.

Gruß, Conrad

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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Simpel » 17.04.2017, 14:30

Moin.
tonstudio96 hat geschrieben:Neben der gezielten Lautermachung scheint bei der Sportschau auch noch ein unfähiger Tonfritze am Werk, der die Regler nicht findet. Auch heute gab es wieder Aussetzer und dupfe Phasen, wo die Höhen fehlten, bzw der Ton komplett weg war und nur eine Hintergrundmusik zu hören war.

Was sind das für Leute, die da rumsitzen? Praktikanten?

Da scheint ja jemand die Sendung selber schon gefahren zu haben, um die Schwierigkeiten dieser Sendung beurteilen zu können. Wie oben schon beschrieben ist besonders diese Sendung eine echte Gemeinschaftsarbeit aller Anstalten. Da werden Beiträge überspielt und gesendet, Beiträge live in die Sendung eingespielt, Ü-Wagen zugeschaltet, die live und Playback machen und vieles mehr. Die Kommandoleitung ist ein wahrer Horror. Außerdem liefern die Anstalten die Beiträge in Surround. Es gibt jedoch oft für den einzelnen Beitragsmischer wenig Gelegenheit sich zu üben, da wenig in Surround produziert wird.
So kann ich mir die von Dir aufgezählten Fehler (jeden einzeln und konkret) ganz leicht erklären. Zusammen sind sie einfach die Summe vieler kleiner Ungereimtheiten, die bei dieser Produktionsweise einfach auftreten können.

Nichtsdestotrotz ärgern sich alle "Praktikanten" über diese Fehler und versuchen sie aufzuklären und für die Zukunft zu beheben.

Gruß, Conrad

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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Wilfried » 17.04.2017, 15:50

Simpel hat geschrieben:Moin.
Die Geräte zu Hause machen den Riesen-Pegelsprung zwischen 2.0 und 5.1.


Danke für die Erklärung.

Das war mir schon bei der Installation des neuen Fernsehers vor 5 Jahren aufgefallen.
So bummelige 8 dB! Hatte mich dann erfolglos durch alle Menüs gewühlt,
um das irgendwie abzustellen. Sogar in Hoffnung auf Besserung die Firmware immer
aktualisiert, um einen neuen Menüpunkt zu finden. Nixda. :aargh:

Hab' das Thema dann abgehakt unter dem Motto "Der Fernsehton war schon immer
vergleichsweise bescheiden". Diese meine Auffassung stammt noch aus den 80gern
der vorherigen Jahrhunderts und dieser dusslige Pegelsprung schien das zu bestätigen.
Natürlich ist heute die technische Qualität des Fernsehtons besser geworden. Dafür
wird heute bei Öffi-Eigenproduktionen und Kinofilmen weniger synchronisiert und
ärgerlicherweise mehr O-Ton verwendet. Aber das ist eine andere Baustelle.
Abgesehen davon interessiert mich das ganze Dolby und 5.1 Zeug nicht. Mich von irgendwelchen
Geräuschen von hinten erschrecken zu lassen bringt's für mich einfach nicht. :oops:

Nun kann ich beim nächsten Fernseherkauf den Verkaüfer mit dem Thema
mal richtig in die Zange nehmen... :twisted:
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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Tonzauber » 17.04.2017, 17:15

Und warum sendet man dann nicht den 2.0 Ton einfach in einem 5.1 Stream?

Da erspart sich einerseits der statistische Multiplexer das Umdenken, und auch die Pegelsprünge wären weg.
Und da man sowieso die Bandbreite für 5.1 vorhalten muss...

Und für den Endkunden machts keinen Unterschied, egal ob 5.1 Anlage oder nicht, ausser dass eben die Pegelsprünge weg wären.

(P.S: Ich habe anscheinend Glück - sowohl meine SAT receiver als auch meine TV Geräte verhalten sich brav).
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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon janosch » 17.04.2017, 22:02

Tonzauber hat geschrieben:(P.S: Ich habe anscheinend Glück - sowohl meine SAT receiver als auch meine TV Geräte verhalten sich brav).


Ich kann diesbezüglich ebenfalls nicht klagen, habe jedenfalls nicht die beschriebenen Probleme. Fernseh- und Audioreceiver sind Geräte von (alt-) bekannten Marken. Macht vielleicht doch einen Unterschied.
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus, 1874–1936)

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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon pkautzsch » 18.04.2017, 11:59

Wilfried hat geschrieben:Natürlich ist heute die technische Qualität des Fernsehtons besser geworden. Dafür
wird heute bei Öffi-Eigenproduktionen und Kinofilmen weniger synchronisiert und
ärgerlicherweise mehr O-Ton verwendet. Aber das ist eine andere Baustelle.

Zwar eine andere Baustelle und damit OT, aber das mag ich so nicht stehen lassen.
Das "Ärgerliche" ist nicht, daß mehr O-Ton verwendet wird. Ein guter (!) O-Ton ist immer um Längen besser als jede Synchro; die allseits für ihre Qualität gelobten US-Serien verwenden - abgesehen von offensichtlich "unmöglichen" Pyro/Windmaschinen/Stunt-Szenen so gut wie immer den O-Ton.

Man muß es nur richtig machen.

Und da liegt der Unterschied zwischen US-Produktionen und deutschem Fernsehkrimi. Als Ton sind wir nahezu allen anderen Departments ausgeliefert, das geht los beim Motiv ("abgelegener Schuppen" direkt neben der A 9) über die Kadrage (Nahe und Supertotale gleichzeitig) und das Licht (Auflicht...wieso nur, das sieht auch scheiße aus) bis zu Szenenbild und Kostümabteilung, die diverse klappernde und raschelnde Gegenstände besitzen. Die entsprechende Vorbereitung und Absprache ist in D eben oft nicht möglich.
Denkt die Entscheiderkette dann, daß der durchschnittliche TV-Zuschauer es ja doch nicht merkt, solange man irgendwie hört was gesagt wird, dann wird eben ein mäßiger bis schlechter O-Ton bevorzugt, statt Geld für eine Synchro auszugeben.

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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Simpel » 18.04.2017, 16:38

Moin.
Tonzauber hat geschrieben:Und warum sendet man dann nicht den 2.0 Ton einfach in einem 5.1 Stream?

Kommt eine Stereosendung in die ZSAW (zentrale Sendeabwicklung ARD Frankfurt) dann existiert genau eine Stereosendespur, die so gesendet wird. Dabei ist es egal, ob es live vom Ü-Wagen, per Satellit, Datei oder gar noch Band ist. Für Surround-Sendungen (live oder fertig) werden die Surroundspuren in DolbyE (auf 2 statt 6 physikalische Spuren) gewandelt. Dazu gibt es immer auch noch den Stereosendeton.

Wird nun in der ZSAW zwischen Stereosendungsteil und Surroundsendungsteil hin- und hergeschaltet (wie das bei der Sportschau recht häufig ist) dann wird im Prinzip mal Surround gesendet und mal nicht. Jedesmal wenn Surround abwesend ist, schaltet Euer auf 5.1 stehender Fernseher oder Receiver zurück auf 2.0 und zwar so schnell/langsam und un-/hörbar, wie Euer Gerät gebaut ist.

Nun kann man sich fragen, warum nicht alle Sendungen einen DolbyE-Datenstrom haben, selbst wenn dort nur 2.0 drin wäre (das könnte nämlich eventuell eine Lösung sein). Zum ersten hätten wir dauerhaft erhöhte Bandbreite nötig, die selten genutzt würde und zum zweiten können das die zuliefernden Anstalten nicht leisten, da die Materialien über unzählige Wege angeliefert und produziert werden und überall ein Encoder stehen müßte. (Das kostet einen Haufen Geld und das muß auch bedient werden können - z.B. auch von Leuten im Sender, die weniger Ahnung von Ton haben und auch nicht haben müssen.) Auch alle zuliefernden Produktionsfirmen müßten dann DolbyE liefern, was außer Rede steht. (Man kann dort nämlich auch eine ganze Menge falsch machen.)

Außerdem, und das ist viel wichtiger, werden im (normalerweise) 8er-Pack Audiokanäle, ganz andere Töne übertragen, wenn wir Stereo sind. Spuren 1+2 sind immer "Stereo-Sendeton", Spuren 3+4 sind immer "internationaler Track" (also alles außer deutscher Kommentar - zum späteren Wiederverwenden). Spuren 5+6 werden immer häufiger für "Audio Deskription" gebraucht. Spuren 7+8 sind dann z.B. eine "zweite Sprachfassung" oder "internationaler Track ohne Musik" (noch besser zum Weiterverwenden) oder gelegentlich auch mal Surround in DolbyE, was aber ein absoluter Sonderfall ist.

Meistens funktioniert ja alles und selten gibt es solche wilden Übergaben von Surround aus einer Sendeanstalt zu Stereo-Werbetrailer aus der ZSAW. Leider ausgerechnet die Sportschau muß so produziert werden und ist dann pegelmäßig nicht besonders schön (bei Geräten die das nicht sauber umschalten und auswerten). Besonders unter den Sportschau-Zuschauern sitzen, habe ich das Gefühl, die besseren Trainer, Politiker und Toningenieure. Aber nun werde ich unsachlich und höre hier auf.

Gruß, Conrad

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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Tonzauber » 18.04.2017, 16:53

Mir ist schon klar wie ein Dolby E Workflow funktioniert, und ich kenne auch die ganzen Problemchen die damit einhergehen, auch das habe ich oft genug u.a. an der ard-zdf medienakademie vorgebetet.
(und bin immer wieder überrascht dass in Zeiten von HD-SDI Dolby E noch immer im Einsatz ist)

Ich rede hier auch wirklich nur vom last step - also dem Dolby Digital / Dolby Digital+ encodieren, bevor das Signal gemultiplext auf den Sender geht.

Kommt ein Dolby E-Datenstrom, wird der nach PCM decodiert, Metadaten an den DD/DD+ Encoder geschickt, und aus PCM+Metadaten gemeinsam mit dem Audiosignal ein hübscher DD - Datenstrom codiert.

Kommt kein Dolby E-Datenstrom (sondern nur Stereo PCM), gibt es auch keine Metadaten, in dem Fall schaltet der Encoder auf ein vorprogrammiertes Preset (oder er bekommt extern generierte Metadaten aus der ZSAW).
Früher ging der Encoder dann in einen Bypass-Modus, sodass ein uncodiertes PCM Signal am Decoder-Ausgang anlag;
da man in Zeiten von DVBT-2 endlich kein PCM-Begleitsignal mehr schickt, wird sowieso auch das Stereosignal als DD Encodiert.

Wenn ich WILL kann ich den DD Encoder im 5.1 Modus lassen und schicke ihm trotzdem nur zwei Eingangssignale. Ihm ist es egal. Es wird ein 5.1 DD Datenstrom rauskommen, der auf L/R Modulation träg, auf C/LFE/LS/RS Stille.

Ich MUSS NICHT Stereo als DD2.0 encodieren, ich kann es auch als 5.1 encodieren, und niemandem fällts auf ;) Da sowieso seit DVBT2 nun endgültig kein PCM-Begleitton mehr gesendet wird und jedes Signal beim Endkunden als DD/DD+ encodiert ankommt...

Und die Pegelsprünge und alle anderen Probleme des Hin- und Herwechselns [wobei die dank moderner statistischer Multiplexer bereits weitgehend Geschichte sind] wären Vergangenheit.
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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Wilfried » 18.04.2017, 17:38

Was mich jetzt im Hinblick auf die ganze 5.1 Audiowürgerei interessieren würde:
Wie viele Fernsehwohnzimmer sind überhaupt auf den 5.1 Ton eingerichtet?
Wenn ich mir so die nähere Verwandtschaft/Bekannte/Freunde so ansehe, so
kenne nur einen einzigen, der ein 5.1 System hat. Und der sitzt noch nicht
einmal in der optimalen Hörposition. :aargh:

Das wäre 1 von ca. 100, die in meinem privaten Telefonbuch stehen.
Sind aber zugegebenermaßen überwiegend ältere Leute.

Mir scheint der 5.1 Zirkus ist viel Aufwand für nur wenige Zuhörer.

Nicht einmal der einzige HiFi-Spinner (ja, der mit den 300 EUR teuren 1 m
langen Netzkabeln und anderen idiotischen "Klang-Verbesserungseinrichtungen")
im entfernteren Verwandtschaftskreis leistet sich ein 5.1 System für den Fernsehton.

Wäre hier mal eine Umfrage wert: Wie viele Leute kennt ihr, die über ein 5.1
System den Fernsehton überhaupt hören können?
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Re: Nervige Lautstärkeschwankung beim TV

Beitragvon Simpel » 18.04.2017, 17:42

Moin.
Wilfried hat geschrieben:Wie viele Leute kennt ihr, die über ein 5.1 System den Fernsehton überhaupt hören können?

Mich und zwei andere. Arbeiten allerdings alle in der Tonbranche.

Gruß, Conrad


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