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Decca Tree

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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manjak
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Decca Tree

Beitragvon manjak » 22.04.2017, 16:27

Thomas K schrieb im Thema Hornquartett zu einer Anfrage von Torsten:
Thomas K hat geschrieben:[auch wenn meine kürzlich gemachten Erfahrungen nur zum Teil mit Deiner Frage zu tun haben, seien sie hier kurz erwähnt:

Ich hatte ein Konzert mit einem 20stimmigen Vokalensemble (Laien, aber gehobenes Niveau) und einem 10köpfigen Orchester (Profis) aufzunehmen.
Es ging um Bachkantanten und a capella Musik zeitgenössischer Komponisten (Pärt, Nystedt, Arnesen).
Bei lediglich zwei Stücken gab es eine Tutti-Begleitung des Orchesters, ansonsten b.c. Begleitung und ein Streichquartett.
Und dieses Streichquartett hatte mir im Vorfeld etwas Sorgen gemacht, da es am äußersten linken Rand des Orchester-Halbkreises saß, in sich noch etwas eingedreht.
Ursprünglich hatte ich vor, Chor und Orchester komplett durchzumikrofonieren. Da der Chor teilweise 7stimmig gesungen hat, plante ich insgesamt 19 Mikrofone (Hauptmikrofon als A/B und Stützen). Bis die Chorleiterin mich 3 Wochen vor dem Konzert nach einem Probenwochenende anrief und mich händeringend bat, die Anzahl der Mikros auf ein absolutes Minimum zu reduzieren. Sie hatte Angst vor der Nervösität des Chores und auch der Musiker bei vielen, eben auch optisch präsenten Mikrofonen.
Und so habe ich - gewissermaßen aus der "Not" heraus - etwas probiert, was ich schon immer ausprobieren wollte, aber, getreu dem Motto: "Nichts ändern von dem man weiß, dass es auf jeden Fall funktioniert" bislang eben nie gemacht habe:
Ich habe mit insgesamt nur 5 Mikros gearbeitet, einem Decca Tree und zwei Outriggern. Wobei der Decca Tree klasisch aufgestellt war, ins Orchester hinein, Basis ca. 2m, das Mittenmikro ca. 1,50m von der vorderen Grundlinie entfernt. Höhe jeweils 3,10m. Zum Einsatz kamen Kugeln.
Die Outrigger habe ich etwas exotisch eingesetzt, nicht auf der selben Grundlinie wie die vorderen Decca-Mikros (das Orchester war bei 10 Musikern lediglich einreihig im Halbkreis) sondern als Stützen links und rechts außen vor dem Chor, also hinter dem Orchest. Höhe hier ebenfalls ca. 3m, zum Einsatz kamen Nieren.
Das Ergebnis hat mich mehr als positiv überrascht. Eine Räumlichkeit und Tiefenstaffelung, wie ich sie bislang noch mit keiner A/B oder EBS-Anordnung hingekommen habe. Die beiden Chorstützen wurden mit -10dB nur soviel dazugefahren, dass der Chor akustisch gerade eben an den äußeren Rändern der Stereobasis auftauchte. Auch die reinena capella Stücke klangen räumlich, in der Basis sehr gut aufgelöst und trotzdem präsent.
Und das Streichquartett? Es kam zwar von links, aber war dort nicht "festgeklemmt", sondern kam auch aus dem Raum,füllte so ca. 2/3 der Basis aus und klang ebenfalls sehr räumlich, ohne dass Transparenz, Durchsichtigkeit oder Deutlichkeit gelitten hätten.

Für mich ist nach diesen Erfahrungen der Decca-Tree definitiv mehr als nur eine Alternative.

Mal sehen, am nächsten Wochendende steht ein großorchestrales Konzert auf dem Programm: 85 Orchestermusiker mit Werken von Schostakowitsch und Korngold. Da werde ich den Decca Tree wieder einsetzen. Dann aber mit klassischen Outriggern und vielen Stützen.

Bin selber gespannt, wie es wird.

Gruß
Thomas


Moyn Zusammen, moyn Thomas!

ich lese immer wieder über den Decca Tree und dass dieses Verfahren sehr gute klangliche Ergebnisse, insbesondere bei der Tiefenstaffelung, liefert. Allerdings sieht es so aus, dass dieses Verfahren nicht so ganz einfach von der Handhabung und dem Aufbau ist. Ich schreibe mal, was ich grundsätzlich dazu verstanden habe und formuliere dann meine offenen Fragen:

1. Der Decca Tree ist eine Anordnung von Mikrofonen in einem Dreieck, wobei das Centermikrofon hinter dem Dirigenten und die Mikrofone für Links und Rechts im Orchester platziert werden, wobei der Abstand der Mikrofone im Tree nicht weniger als 1m betragen sollte, eigentlich 3 Feet also 91,44 cm. Standardmäßig sind die Mikrofone für links und rechts 2 Meter voneinander entfernt, das Centermikrofon von der Linie dieser Mikrofone 1,5 Meter. Abstände sind aber variabel
2. Die Höhe der Mikrofone sollte zwischen 3 und 4 Meter übe dem Klangkörper liegen.
3. Als Mikrofone werden Druckempfänger eingesetzt.
4. Um die Mikrofone für Links und Rechts unabhängig platzieren zu können, sollte man diese besser auf einzelnen Stativen anbringen.
5. Zur Unterstützung des Klanges/der Räumlichkeit sollte man Outrigger einsetzen, di bei einem Orchester 2/3 links bzw. Rechts auf der Frontseite aufgestellt werden.
6. Outriger und Seitenmikrofon werden vom Panning ganz links bzw. ganz rechts im Stereobild zugeordnet.
7. Die Mikrofone im Tree werden auf den gleichen Pegel ausgesteuert, also das Centermikrofon nicht etwa vom Pegel abgesenkt.
8. Was habe ich vergessen?

Da dieses Verfahren auch bei der Mikrofonierung von Kammermusik gut einsetzbar scheint, was ja eher mein vorrangiges Betätigungsfeld ist, interessiert mich der Decca Tree sehr.

Zu 1. Wie sieht das bei einer Kammermusikaufnahme aus, nimmt man da erst mal den Standardwert von 2 Metern und verkleinert oder nimmt man da gleich eine kleinere Mikrofonbasis? Müssen bei einer Veränderung der Größenverhältnisse des Trees die Verhältnisse des Dreiecks beibehalten werden oder ist das egal?



Richtet man für die Mikrofone auch ein Delay ein, also im Verhältnis Abstand der Seitenmikrofone zu Centermikrofon?
zu 2. Ich habe hier im Forum gelesen, dass die 3 bis 4 Meter Höhe nicht zwingend sind. Irgendwo stand auch etwas von 170 cm, was aber wohl bei einer Kammermusikaufnahme gewesen zu sein scheint, was mir bei einem kleinen Ensemble auch sinnig vorkommt. Wie sind da Eure Erfahrungen.

zu 3. Wenn man die Kugelmikrofone im Tree durch Nieren ersetzt, erhält man in Verbindung mit den Outriggern einen Fokuda Tree. Gibt es damit Erfahrungswerte? Problem ist ja, dass die Kugeln sehr stark den Raum einfangen. Wenn man Aufnahmen in einem leeren Saal macht, der nicht über entsprechend gepolsterte Stühle verfügt (habe ich sehr häufig), muss man einiges an Aufwand betreiben und die Akustik so anzupassen um auf der Aufnahme einen nicht zu stark verhallten Klang zu bekommen. Wenn die Nieren im Fokuda Tree den Saal etwas herausnehmen, müsste man bei der Anpassung der Saalakustik weniger Aufwand betreiben. Voraussetzung ist aber ein annähernd gleichwertiges klangliches Ergebnis.

zu 5. Werden die Outrigger einfach vor das Orchester gestellt oder in einer Linie mit dem Centermikrofon oder ist das egal? Setzt man bei Kammermusikaufnahmen dann auch Outrigger ein? Die Ensembles haben ja keine so große Ausdehnung wie ein Orchester.
6. Das Panning für die Outrigger und die Seitenmikrofone soll beides auf ganz links bzw. ganz Rechts gesetzt werden. Das kommt mir irgendwie komisch vor, weil die Mikrofone ja eine andere Position vor dem Orchester haben.

Generell zum Panning. Bei Phantomschallquellen hat man ja bei 20 bis 25 DB bereits eine vollständige Zuordnung für links bzw. rechts, wenn ich in Sequoia den Regler für Pan drehe, ist der Maximalwert aber 90 DB. Wenn man die Kanäle in einer Stereospur einordnet dürfte der Pegelunterschied auf dem Level des Wertes für die Kanaltrennung liegen. Was ist hier richtig?

Die drei Spuren des Tree sollte man dann sicher gleich in einer Stereospur ablegen, damit man auch das klangliche Ergebnis entsprechend einschätzen kann. Da man keine Pegeländerungen vornimmt, macht ein getrenntes Speichern hiersicher keinen Sinn.
Wie ist es aber mit den Outriggern? Mischt Ihr die auch in die Stereospur oder getrennt davon?

Freue mich über informative Antworten und über die weiteren Erfahrungen von Thomas
Manfred
Viele Grüße
Manfred

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Re: Decca Tree

Beitragvon janosch » 22.04.2017, 22:47

Oioioi, so viele Fragen auf einmal!

Zu allererst sei auf die Website von Eberhard Sengpiel verwiesen, der lange Zeit für das Label Decca arbeitete und auf dessen glücklicher Weise erhaltenem Internetportal (danke, Alex u. a.!) man einiges über die Historie, die Anwendung und die Einrichtung des Decca-Dreiecks lesen kann:

Einige Beispiele:
http://www.sengpielaudio.com/Decca-Tree-Tutorium.pdf
http://www.sengpielaudio.com/DeccaTreeRecordingM50.pdf
http://www.sengpielaudio.com/DerUnverstandeneDeccaTree.pdf

Wie man daraus schon erahnen kann, ist vieles zum Decca tree nicht richtig verstanden. Gerade beim Decca-Dreieck gilt: Es gibt keine Kochrezepte! Wie man das Dreieck und gegebenfalls Outrigger aufstellt, ergibt sich aus den räumlichen Gegebenheiten, der Art, Größe und Aufstellung des Klangkörpers und dem aufzunehmenden Repertoire. ebs und seine Kollegen haben das Decca-Dreieck (bei größeren Ensembles) auch nicht als alleiniges Mikrofonsystem eingesetzt, sondern so gut wie immer in Kombination mit Stützmikrofonen (für die Präsenz von Solisten bzw. Stimmgruppen) und A/B-Zumischmikrofonen (für mehr Räumlichkeit).

Eine kleine Anmerkung zu
manjak hat geschrieben:1. Der Decca Tree ist eine Anordnung von Mikrofonen in einem Dreieck, wobei das Centermikrofon hinter dem Dirigenten und die Mikrofone für Links und Rechts im Orchester platziert werden

Der Sinn des Centermikrofons ist es, die im (angenäherten) Halbkreis um den Dirigenten herum sitzenden Musiker in einem etwa gleichen Abstand zum jeweiligen Mikrofon aufzunehmen. Deshalb steht es bei Orchesteraufnahmen nicht hinter, sondern vor dem Dirigenten, wo oft die Bratschen oder andere Streicher sitzen.

„Steht“ ist aber vielleicht der falsche Ausdruck – die Decca setzte bei Studioproduktionen oft Stativkräne ein, wobei die Kranbasis dann tatsächlich hinter dem Dirigenten stand und das daran befestigte Mikrofon über dem Orchester schwebte (aber eben vor dem Dirigenten). So störte kein Stativ das Blickfeld des allmächtigen Maestros – ein nicht geringer Hinderungsgrund für den Einsatz des Decca-Dreiecks. Vor allem bei Livemitschnitten, wo ich selbst schon manches Mal erfolglos versuchte, ein Decca-Dreieck aufzustellen, was dann am Veto des Dirigenten scheiterte.

Und noch eine Anmerkung zu
manjak hat geschrieben:7. Die Mikrofone im Tree werden auf den gleichen Pegel ausgesteuert, also das Centermikrofon nicht etwa vom Pegel abgesenkt.

Wenn es die Bedingungen erlauben, dann ja. Aber auch hier gibt es keine Dogmen. Nicht selten wird der Pegel des Centermikrofons gegenüber den äußeren Mikrofonen verringert. Sonst hat man (im Gegensatz zum „Mittenloch“ bei A/B-Aufnahmen mit zu großer Mikrofonbasis) bei Stereo-Wiedergabe eine Mittendominanz, die genauso unerwünscht ist.

Auch Orgelaufnahmen wurden mit dem Decca-Dreieck gemacht. Dann wurden die Mikrofone allerdings nicht als Dreieck aufgestellt (warum auch?), sondern in einer Linie. Der bekannte „Mikrofonvorhang“ mit bis zu fünf Mikrofonen in Linie vor dem Klangkörper ist im Grunde auch nur eine Variante des Decca-Dreiecks.
Zuletzt geändert von janosch am 23.04.2017, 01:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Decca Tree

Beitragvon tillebolle » 23.04.2017, 00:45

manjak hat geschrieben:8. Was habe ich vergessen?

Zu erwähnen wäre vielleicht noch, dass für den Decca-Tree häufig Schallbeugungskugeln für die Druckempfänger verwendet werden, um im Bereich 2kHz-10kHz eine gewisse Richtwirkung zu erreichen.

Ob das wirklich notwendig ist, oder nur deshalb gemacht wird, um die ursprünglich bei Decca verwendeten Neumann M50-Mikrofone nachzubilden? Ich weiß es nicht, da ich bislang keine eigenen praktischen Erfahrungen mit dem Decca-Tree gemacht habe.

Viele Grüße
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Re: Decca Tree

Beitragvon janosch » 24.04.2017, 03:42

Hmm, ich hatte ja die Hoffnung, dass sich noch weitere Kollegen anschließen würden, um die noch offenen Fragen zu beantworten. Keine Frage – das Thema ist komplex, und so werden auch Antworten ausfallen.

Nun versuche ich eine lebhafte Diskussion zu diesem Thema zu eröffnen, indem ich weitere Fragepunkte versuche zu beantworten – und auf Korrekturen Eurerseits hoffe. Was ich nachfolgend schreibe, habe ich aus meinen Gesprächen mit Eberhard Sengpiel herausgehört (und, wenn es die Gelegenheit ergab, auch ausprobiert). Es ist nicht auszuschließen, dass ich auch mal etwas falsch verstanden habe, aber eigentlich bin ich ein guter Zuhörer – vor allem, wenn mir mein sehr verehrter Mentor etwas erzählte.

manjak hat geschrieben:1. Der Decca Tree ist eine Anordnung von Mikrofonen in einem Dreieck, wobei das Centermikrofon hinter dem Dirigenten und die Mikrofone für Links und Rechts im Orchester platziert werden, wobei der Abstand der Mikrofone im Tree nicht weniger als 1m betragen sollte, eigentlich 3 Feet also 91,44 cm. Standardmäßig sind die Mikrofone für links und rechts 2 Meter voneinander entfernt, das Centermikrofon von der Linie dieser Mikrofone 1,5 Meter. Abstände sind aber variabel

Zur Anordnung hatte ich zuvor schon etwas geschrieben. Es gibt nichts „standardmäßiges“, sondern die Mikrofone werden (wurden von den Decca-Tonmeistern) nach Gehör platziert. Eine Anordnung der Mikrofone mit einem Abstand von weniger als ein Meter voneinander hat es aber meines Wissens nach nicht gegeben, auch nicht bei Kammermusikensembles.

manjak hat geschrieben:2. Die Höhe der Mikrofone sollte zwischen 3 und 4 Meter übe dem Klangkörper liegen.

Ausgangshöhe der Mikrofone war bei den Decca-Tonmeistern 11 feet, also (wohl nach einer älteren Definition) ca. 3,30 Meter. Bei amerikanischer Aufstellung des Orchesters (Celli und Kontrabässe rechts) das rechte Mikrofon des Dreiecks oft niedriger, weil die Schallquellen eben ein wenig niedriger sind. Aber dabei blieb es selten. Die Höhe – wie auch der gegenseitige Abstand der Mikrofone – wurden je nach Situation (Raum, Klangkörperausdehnung, Repertoire) angepasst. Manchmal höher und breiter, manchmal tiefer und enger oder andersherum.
manjak hat geschrieben:3. Als Mikrofone werden Druckempfänger eingesetzt.

Neumann M50, wie tillebolle schon schrieb. Die gibt es nicht mehr, also setzt man heute beliebige Mikrofone mit Kugelcharakteristik ein.
Die M50 waren sehr spezielle Mikrofone, wie es sie heute nicht mehr gibt: Kleinmembranen im Großmembrankorb und die Membranen in ihrem Gehäuse ebenso ausgerichtet wie Großmembrankapseln (also seitlich und nicht radial wie normale Kugeln).
manjak hat geschrieben:4. Um die Mikrofone für Links und Rechts unabhängig platzieren zu können, sollte man diese besser auf einzelnen Stativen anbringen.

Anders geht es kaum bei der Mikrofonbasis von mindestens einem Meter (oft mehr) und unterschiedlichen Höhen zwischen linkem und rechtem Mikrofon. Aber wenn man sich eine Vorrichtung bastelt, die das ermöglicht, warum nicht?
manjak hat geschrieben:5. Zur Unterstützung des Klanges/der Räumlichkeit sollte man Outrigger einsetzen, di bei einem Orchester 2/3 links bzw. Rechts auf der Frontseite aufgestellt werden.

Die Outrigger wurden vor allem eingesetzt, um bei einem großen Orchester mit sehr vielen Streichern auch die äußeren Spieler mit abzubilden und nicht nur die ersten Pulte. Größere Räumlichkeit war nicht Zweck der Outrigger, sondern „flächigerer“ Klang der Streicher. Für mehr Räumlichkeit setzte man A/B-Zumischmikrofone ein, manchmal sogar mehrere hintereinander.
manjak hat geschrieben:6. Outriger und Seitenmikrofon werden vom Panning ganz links bzw. ganz rechts im Stereobild zugeordnet.

manjak hat geschrieben:[zu] 6. Das Panning für die Outrigger und die Seitenmikrofone soll beides auf ganz links bzw. ganz Rechts gesetzt werden. Das kommt mir irgendwie komisch vor, weil die Mikrofone ja eine andere Position vor dem Orchester haben.

Anfangs wurde „hart“ gepant (in den Stereo-Anfangszeiten), aber später wurden Outrigger-Mikrofone nicht selten nach Belieben ins Stereobild gesetzt – natürlich nur der linke Outrigger nach links und der rechte nach rechts.
manjak hat geschrieben:Richtet man für die Mikrofone auch ein Delay ein, also im Verhältnis Abstand der Seitenmikrofone zu Centermikrofon?

Zeitverzögernde (digitale) Mischpulte gab es zu seligen Decca-Zeiten nicht. ebs sagte später Jedem, der es hören wollte: Wer ein (Center- oder Stütz-) Mikrofon zeitverzögert, muss den Pegel des verzögerten Signals anheben, damit er gleich hörbar bleibt. Das ist nicht immer sinnvoll, weil dadurch die Räumlichkeit leiden kann (Rauschen sowieso).
manjak hat geschrieben:zu 3. Wenn man die Kugelmikrofone im Tree durch Nieren ersetzt, erhält man in Verbindung mit den Outriggern einen Fokuda Tree. …

Zum Fokuda tree kann ich keine Aussagen treffen – weder theoretisch, noch praktisch.
manjak hat geschrieben:zu 5. Werden die Outrigger einfach vor das Orchester gestellt oder in einer Linie mit dem Centermikrofon oder ist das egal? Setzt man bei Kammermusikaufnahmen dann auch Outrigger ein? Die Ensembles haben ja keine so große Ausdehnung wie ein Orchester.

Outrigger dienen, wie gesagt, dazu, auch entferntere Schallquellen (mittlere und hintere Streicherpulte) mit abzubilden. Davon hängt ab, wo sie und ob sie überhaupt eingesetzt werden.


Soviel erst einmal. Ergänzungen/Korrekturen gern gesehen.

Grundsätzlich ist es vielleicht nicht unwichtig zu wissen, dass das Decca-Dreieck „erfunden“ wurde, als die Schallplatte alleiniger Tonträger für den Konsumentenmarkt war. Deren Spezifikationen sind bekanntermaßen beschränkt, speziell was die Tiefenwiedergabe im Zusammenhang mit der möglichen Spielzeit je Plattenseite angeht. Auch die Rundfunkkompatibilität spielte zu jener Zeit eine bedeutende Rolle, um die Aufnahmen unters Volk zu bringen. Es ist nicht völlig auszuschließen, dass das Decca-Dreieck niemals erfunden worden wäre, wenn es diese Beschränkungen damals nicht gegeben hätte. Aber das ist Spekulation…
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Re: Decca Tree

Beitragvon tillebolle » 24.04.2017, 11:15

janosch hat geschrieben:Die M50 waren sehr spezielle Mikrofone, wie es sie heute nicht mehr gibt: Kleinmembranen im Großmembrankorb und die Membranen in ihrem Gehäuse ebenso ausgerichtet wie Großmembrankapseln (also seitlich und nicht radial wie normale Kugeln).


Nicht nur das, die Membran war bündig in eine Kugeloberfläche von 40mm Durchmesser eingelassen, um eine spezielle Richtcharakteristik zu erreichen. Ebendas versucht man heute, wie gesagt, durch Kugelaufsätze (sogenannte Schallbeugungskugeln) nachzubilden.

Übrigens gibt es zwar das M50 nicht mehr, aber eine Vintage-Neuauflage: M150 tube.
Bild

Wer schlappe 5.000€ übrig hat, bzw. 15.000€ für 3 Stück...

Neumann hat geschrieben:Das M 150 Tube ist das ideale Mikrofon für alle Stereo, 5.1- oder 7.1-Surround-Aufnahmen, insbesondere auch im DECCA Tree-Verfahren (3-Punkt-System).

7 Stück? Mir wird schwarz vor Augen...

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Re: Decca Tree

Beitragvon sleepytomcat » 24.04.2017, 12:01

Ich möchte der Diskussion gerne einen weiteren Aspekt hinzufügen.

Frühere Tonverantwortliche hatten in den überwiegenden Fällen den Anspruch Musik aufführungstreu aufzuzeichnen. Unabhängig vom Stück sind für den Klang folgende Variable gegeben:

Die Musiker mit den von ihnen beherrschten Instrumenten
Der akustischen Eigenschaften des Aufführraumes
Der Klangvorstellung des Leiters/Dirigenten

Mit dem Decca-Dreieck gelang es, Stücke so aufzuzeichnen, das genau o. Variable in ihrer Eigenheit wiedergegeben wurden und außerdem ein Höreindruck entstand, der einem das “Dabeisein” ermöglichtete.

Es ist bemerkenswert, dass man damals mit außerordentlich wenigen Mikrofonen, gegenüber der Anzahl der Musiker, auskam.

Heute scheinen sehr viele Tonverantwortliche dazu zu neigen eine Aufführung “voll durchzumikrofonieren”. Sie nennen es dann “notwendige Stützen”. Das mit dem “stützen” von nahezu jedem Instrument/jeder Instrumentengruppe der Begriff “Stütze” im Sinne von “Unterstützung” ad absurdum geführt wird, liegt nahe. Derartiges Vorgehen ist vielmehr eine Polymikrofonierung, die dicht an der “Knüppelstereofonie” angesiedelt ist.

Damit ist es dem Tonverantwortlichen zweifellos möglich in sehr großem Umfang in das Klanggeschehen einzugreifen, jedem Instrument seinen eigenen Pegel und seine eigene Klangfarbe einzurichten. Auch die Eigenart des Raumes kann er in sehr weiten Grenzen beeinflussen, verändern oder ganz eleminieren.

Eigentlich braucht es dann keinen Dirigenten mehr, der seine Klangvorstellung realisiert. So die Musiker ihr Instrumemnt beherrschen, nach den Noten spielen können und einigermaßen den Takt und das Zusammenspiel hinbekommen, kann der Tonverantwortliche daraus etwas gut hörbares erstellen, ohne das eines Dirigenten bedarf. Ketzerisch könnte man auch noch anmerken, wenn dem Tonmacher die Vorstellung des Dirigenten nicht passt, macht er sein eigenes Ding.

Ein gutes Orchester in einem geeigneten Raum unter Leitung eines Könners klingt gut und braucht von der Technik her wenig. Damals reichte das Decca-Dreieck mit vielleicht noch zwei Outriggern und einigen wenigen Stützen, die sehr behutsam eingesetzt wurden, um das Werk so abzubilden, wie es von der Aufführung her erwünscht war.

Bevor wir 20-30 Mikrofone in einen Klangkörper stellen, sollten wir uns überlegen, ob wir nicht mit einem Hauptmikrofon und sparsamen Ergänzungen die Vorstellung von Musikern und Dirigent besser aufnehmen als mit inflationär verteilten “Stützen”. … und das Decca-Dreieck funktioniert noch immer…
Der Kater

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Re: Decca Tree

Beitragvon Tonzauber » 24.04.2017, 12:16

Einspruch!

Der Deccatree war niemals (und wurde von Decca auch niemals) als reines Hauptsystem vorgesehen, sondern musste (und wurde) immer mit Stützen kombiniert werden, um ein optimales Ergebnis zu erzielen.
Man muss einen Deccatree also als Polymikrophonierungs-Konzept sehen.

Zum weiteren: Es ist sehr wichtig, genau hin zu hören, gerade was den Abstand des C von der Basis betrifft. Ist das zu groß, kommt es zu einer penetranten Überbetonung der Holzbläser.
Das ist sehr stark Orchester-Aufstellungsabhängig, im Musikverein z.B. habe ich den C lediglich 60cm vor dem 2m Basis-AB vorgezogen, im Konzerthaus hingegen (andere Bühne, daher andere Aufstellung), bin ich bei 90cm im"Sweetspot".
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Re: Decca Tree

Beitragvon Grosse_j » 24.04.2017, 15:14

viewtopic.php?f=5&t=1640&p=12460&hilit=Brucknerzyklus+Barenboim+Arte#p12460

Hier gibt es eine schöne Aufstellungsskizze zum Decca Tree mit Zumischmikrofon und Stützen von Eberhard Sengpiel für eine Bruckneraufnahme der 5. Sinfonie mit insgesamt 15 Mikrofonen (in Bamberg arbeitet der BR heute mit mehr als doppelt so vielen bei Live Mitschnitten).
Gruß
Grosse_j

manjak
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Re: Decca Tree

Beitragvon manjak » 24.04.2017, 21:51

Moyn Zusammen,

vielen Dank für die informativen Antworten. Faktisch ist der Deccatree also ein Pfeil, der in das Orchester zeigt.

Die richtige Einstellung findet man praktisch per Gehör. Das Stelle ich mir also so vor. Ich sitze in meinen Kabuff (Besenkammer mit Kopfhörer, während mein Assistent bei spielenden Orchester um den Dirigenten herumturnt die Mikrofonstative munter hin und herrückt bis ich begeistert "Thats it" per WalkyTalky oder Talkback kreische.Wie lange macht das der durchschnittliche Dirigent so mit? Meine Frage dazu wäre also, wie geht man da in so einer situation vor?

Telepolle schrieb (bin gerade zu faul um sauber zu Quoten):)
"Neumann hat geschrieben:
Das M 150 Tube ist das ideale Mikrofon für alle Stereo, 5.1- oder 7.1-Surround-Aufnahmen, insbesondere auch im DECCA Tree-Verfahren (3-Punkt-System).
7 Stück? Mir wird schwarz vor Augen..."

Das kannmir glücklicherweise nicht mehr passieren, aber mit 35.000 euro weiß ich sicher auch was besseres anzufangen als mir 7 Mikrofone zu kaufen. Da muss was preiswertes her, wie Sennheiser MKH8020 oder Audiotechnica AT4049b oder 4022.

Viele grüße
Manfred











Grosse_j hat geschrieben:http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f=5&t=1640&p=12460&hilit=Brucknerzyklus+Barenboim+Arte#p12460

Hier gibt es eine schöne Aufstellungsskizze zum Decca Tree mit Zumischmikrofon und Stützen von Eberhard Sengpiel für eine Bruckneraufnahme der 5. Sinfonie mit insgesamt 15 Mikrofonen (in Bamberg arbeitet der BR heute mit mehr als doppelt so vielen bei Live Mitschnitten).
Gruß
Grosse_j
Viele Grüße
Manfred

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Re: Decca Tree

Beitragvon janosch » 24.04.2017, 22:29

manjak hat geschrieben:Das Stelle ich mir also so vor. Ich sitze in meinen Kabuff…

Nein, Du sitzt am Pult in einer perfekt ausgestatteten Tonregie, hinter Dir der Aufnahmeleiter und dirigiert von dort aus Dich und ein ganzes Assistenten-Team, bis ihm der Klang gefällt.

Für den hektischen Livemitschnitt ist das Decca-Dreieck definitiv nichts, dafür nimmt man eher ein ORTF- oder A/B-System mit notwendigen Stützen.
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Re: Decca Tree

Beitragvon Wolfus » 25.04.2017, 17:00

Unter

viewtopic.php?f=4&t=2549

gab es eine Hinweis auf die lesenswerte (IMHO) Abhandlung von Gernemann zu dem Thema

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/a ... catree.pdf

Nur für den Fall, dass jemand das noch nicht oder nicht mehr im Hinterkopf hat.
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Re: Decca Tree

Beitragvon aseptisch » 25.04.2017, 21:03

Drei Klemmstative K&M 258 an einem fetten Hauptstativ (oder zwei Stück zusätzlich zum normalen Schwenkarm) ermöglichen einen Decca-Aufbau mit verschieden hohen Mikros mit nur einem Stativ. Man kann sie an das senkrechte Hauptrohr klemmen, und sie halten tatsächlich passabel im voll ausgefahrenen Zustand ein Kleinmembranmikro. Der Ausleger ist einfach in das Loch in der stabilen Kunststoffklemme eingesteckt, man könnte also auch andere Rohre passenden Durchmessers reinstecken und festziehen.

Ich habe nochmal genau nachgemessen: Vom Rohr eines Hauptstativs käme man ziemlich genau 108 cm weit weg. Dazu kommt die Mikrofonklemme und das Mikrofon selber, also etwa 1,20 m Maximum.

Die ältere Version (schon lange nicht mehr neu erhältlich) mit der Klemme aus Metall ist nicht zu empfehlen. Der Ausleger ist etwas kürzer und außerdem aus dickerem Stahl und unangenehm schwer.

Beim NDR-Chor habe ich am Hauptstativ auch schon mal zwei solche Dinger unter je 45°nach seitlich hinten zum Publikum gerichtet gesehen, auf denen Nieren nach hinten zeigten. Offenbar ein Versuch von Surround.

Da sich die Klemmstative einmal ausziehen lassen, sind sie im Transport freundlich kurz, zumal man die Stange und die Klemme getrennt transportieren kann.

MarkusP
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Re: Decca Tree

Beitragvon MarkusP » 26.04.2017, 00:52

janosch hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:Das Stelle ich mir also so vor. Ich sitze in meinen Kabuff…

Nein, Du sitzt am Pult in einer perfekt ausgestatteten Tonregie, hinter Dir der Aufnahmeleiter und dirigiert von dort aus Dich und ein ganzes Assistenten-Team, bis ihm der Klang gefällt.

Für den hektischen Livemitschnitt ist das Decca-Dreieck definitiv nichts, dafür nimmt man eher ein ORTF- oder A/B-System mit notwendigen Stützen.


Hallo auch,

dem möchte ich gerne beipflichten. Mich hat das Deccadreieck bis jetzt noch nie überzeugt, bis auf einen kuriosen Einzelfall. Ich bevorzuge auch ein passendes AB plus Raum plus Stützen. Der kuriose Einzelfall war ein Konzert mit moderner Musik, wo ich eine größere Schlagzeuggruppe mit einem Deccadreieck gestützt habe. Das wer sehr überzeugend. Aber das hängt wahrscheinlich sehr vom Geschmack ab. Wie auch die Wahl der Abhörmonitore sehr vom Geschmack abhängt. Ich kann da mit fast allem, außer den Geithainern...

Gruß aus Berlin

Markus P.

manjak
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Re: Decca Tree

Beitragvon manjak » 26.04.2017, 13:09

janosch hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:Das Stelle ich mir also so vor. Ich sitze in meinen Kabuff…

Nein, Du sitzt am Pult in einer perfekt ausgestatteten Tonregie, hinter Dir der Aufnahmeleiter und dirigiert von dort aus Dich und ein ganzes Assistenten-Team, bis ihm der Klang gefällt.


Also eher ein Setting, wovon man als Amateurtontechniker träumen kann/darf.

janosch hat geschrieben:[Für den hektischen Livemitschnitt ist das Decca-Dreieck definitiv nichts, dafür nimmt man eher ein ORTF- oder A/B-System mit notwendigen Stützen.


OK, also eher anzuwenden, wenn man mal nicht ebend schnell einen Konzertmitschnitt machen will, sondern für eine Produktion, wo man mehr Zeit zum Aufbauen hat. Ich frage mich dann aber, wie Thomas das bei seinem Mitschnitt umgesetzt hat.

aseptisch hat geschrieben:Drei Klemmstative K&M 258 an einem fetten Hauptstativ (oder zwei Stück zusätzlich zum normalen Schwenkarm) ermöglichen einen Decca-Aufbau mit verschieden hohen Mikros mit nur einem Stativ. Man kann sie an das senkrechte Hauptrohr klemmen, und sie halten tatsächlich passabel im voll ausgefahrenen Zustand ein Kleinmembranmikro. Der Ausleger ist einfach in das Loch in der stabilen Kunststoffklemme eingesteckt, man könnte also auch andere Rohre passenden Durchmessers reinstecken und festziehen.


OK, das wäre dann zumindest eine Lösung, mit der man das praktikabel an einem Stativ befestigen kann und nicht einen Stativwald vor dem Ensemble aufbauen muss.

Allerdings scheitert das ganze bei mir aktuell schon andem einfachen umstand, dass ich nur 4 Mikrofone mit Kugelcharakteristik habe (2X AKG C314 und 2XShure KSM141) und es warhscheinlich nicht unbedingt gut ist mit unterschiedlichen mikrofonen im Tree zu arbeiten. Bisher habe ich, wegen ORTF und Stütztechnik vorrangig mit Nieren gearbeitet. Kann ich also mal wieder etwas auf meine Wunschliste schreiben, Also tendenziell so etwas wie MKH8020, MKH20, AT4049b bzw. AT4022 oder KM183. Das auch, weil mir die AB-Aufnahme von dem Konzert inzwischen bei den Bildern einer Ausstellung deutlich besser gefällt und ich überlege das generell als Alternative parallel zu ORTF als HM einzusetzen.

MarkusP hat geschrieben:[dem möchte ich gerne beipflichten. Mich hat das Deccadreieck bis jetzt noch nie überzeugt, bis auf einen kuriosen Einzelfall. Ich bevorzuge auch ein passendes AB plus Raum plus Stützen.


Ist bisher auch mein Weg, aber ich möchte natürlich gern auch mal andere Wege ausprobieren, damit ich weiß, warum ich das eine oder andere Verfahren nicht nehmen will oder kann.

Der Beitrag war übrigens sehr informativ, wenn er sich auch weniger auf Kammermusik bezogen hat.

Viele grüße
Manfred
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alex
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Re: Decca Tree

Beitragvon alex » 26.04.2017, 15:34

manjak hat geschrieben:... ich nur 4 Mikrofone mit Kugelcharakteristik habe (2X AKG C314 und 2X Shure KSM141) und es wahrscheinlich nicht unbedingt gut ist, mit unterschiedlichen Mikrofonen im Tree zu arbeiten.

Das zum einen. (Und nicht zuletzt wegen der Membrangrößen gehören die beiden genannten Typen zu sehr unterschiedlichen Kategorien.)

Zum anderen war und ist der Decca-Tree eher eine Sache für "echte" Druckempfänger, (= Kugeln) nicht für umschaltbare Druckgradientenempfänger (= Richtmikrofone).

Zu deiner Typenauswahl könnten sich evtl. KM83 (falls irgendwo zu bekommen), Rode NT5 mit Kugelkapseln NT45-O (mit dem man nicht so schnell arm wird...), oder last but not least Schoeps MK2S hinzugesellen.

Grüße, alex
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