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Decca Tree

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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Thomas K
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Re: Decca Tree

Beitragvon Thomas K » 26.04.2017, 17:16

manjak hat geschrieben:OK, also eher anzuwenden, wenn man mal nicht ebend schnell einen Konzertmitschnitt machen will, sondern für eine Produktion, wo man mehr Zeit zum Aufbauen hat. Ich frage mich dann aber, wie Thomas das bei seinem Mitschnitt umgesetzt hat.



Hallo zusammen,

ja, in der Tat, die fehlende Zeit ist da ein Problem. Im erwähnten Fall hatte ich auch ein bisschen Glück. Der gewählte theoretische Ansatz (Mikrofonabstände) hat auf Anhieb gepasst, d.h. das Klangbild entsprach meinen Erwartungen. Das hätte auch schief gehen können. Aber in meinem Fall gab es aufgrund der Bitte der Chorleiterin keine wirkliche Alternative, ich hatte nichts zu verlieren.
Aber im Rahmen eines öffentlichen Konzertes und in dem damit in der Regel verbundenen engen Probenzeitplan ist ein Optimieren der Tree-Aufstellung (hören/korrigieren/hören/korrigieren.....etc.) in der Tat kaum möglich.

Übrigens: Inzwischen ist das Konzert mit Schostakowitsch und Korngold gelaufen und da ist es mir dann auch passiert: Das Mittenmikro des aufgebauten Decca-Trees wurde direkt zu Beginn der Probe nach einem sehr deutlichen Wunsch des Dirigenten weiter ins Orchester hineingestellt. Ich arbeite ja mit Einzelstativen und da stand ihm das mittlere Stativ einfach zu dicht am Dirigentenpult.
Und in einer solchen Situation kann man ja auch schlecht anfangen zu diskutieren, sondern muss eine Lösung finden.
Und so wurde aus dem Decce-Tree ein A/B mit Mittenstütze. Nach dem ersten Hineinhören heute morgen ist aber das Ergebnis wohl besser, als nach diesem Umbau erwartet.

Bei dieser Gelegenheit noch eine Frage in die Runde. Eberhard Sengpiel hat ja immer darauf hingewiesen:

"Wenn man das Mikrofon im Center mehr als 3 dB gegenüber den anderen Mikrofonen im Pegel absenken
muss, dann kann an den Mikrofonabständen etwas nicht stimmen. Dieses Dreier-System ist kein Groß-AB-System mit
"Hilfsstütze" für das Center."

Was mir nicht klar ist: Ist hiermit die sowieso vorhandene 3 dB - Mittendämpfung des Panpots gemeint oder kann diese ggfls. noch hinzu kommen?

Gruß
Thomas

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Re: Decca Tree

Beitragvon alex » 26.04.2017, 17:47

Thomas K hat geschrieben:Ist hiermit die sowieso vorhandene 3 dB - Mittendämpfung des Panpots gemeint oder kann diese ggfls. noch hinzu kommen?

Die 3dB-Dämpfung eines Panpot in Mittelstellung wird bei Studiogeräten als gegeben vorausgesetzt.

Gemeint ist: Der C-Regler sollte nicht mehr als 3 dB unterhalb der L/R-Regler zu stehen kommen (gleiche Mikrofonverstärkung vorausgesetzt).

Grüße, alex
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Thomas K
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Re: Decca Tree

Beitragvon Thomas K » 26.04.2017, 18:33

alex hat geschrieben:
Thomas K hat geschrieben:Ist hiermit die sowieso vorhandene 3 dB - Mittendämpfung des Panpots gemeint oder kann diese ggfls. noch hinzu kommen?

Die 3dB-Dämpfung eines Panpot in Mittelstellung wird bei Studiogeräten als gegeben vorausgesetzt.

Gemeint ist: Der C-Regler sollte nicht mehr als 3 dB unterhalb der L/R-Regler zu stehen kommen (gleiche Mikrofonverstärkung vorausgesetzt).

Grüße, alex


Danke Alex für die Erhellung, ich hatte es mir schon gedacht, war aber nicht sicher.

Gruß
Thomas

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Re: Decca Tree

Beitragvon janosch » 26.04.2017, 21:25

Thomas K hat geschrieben:… und da ist es mir dann auch passiert: Das Mittenmikro des aufgebauten Decca-Trees wurde direkt zu Beginn der Probe nach einem sehr deutlichen Wunsch des Dirigenten weiter ins Orchester hineingestellt. Ich arbeite ja mit Einzelstativen und da stand ihm das mittlere Stativ einfach zu dicht am Dirigentenpult.

Genau das ist neben der nötigen gehörmäßigen Abstimmung der Mikrofonabstände und -höhen ohne Verpflichtung eines fleißigen Assistententeams mit Knöpfen im Ohr der Haupthinderungsgrund für den Einsatz des Decca-Dreiecks bei Livemitschnitten und Publikumsreihen direkt an der Bühnenkante. Nebenbei: Ich frage mich ja immer, warum manche Leute unbedingt da sitzen wollen – denen kann es doch nicht um einen guten Klangeindruck und Musikgenuss gehen? Vielleicht eher darum, gesehen zu werden oder sich als irgendwie exklusiv zu fühlen?

Mit einem langen Ausleger in Richtung Dirigent vom weiter hinten stehenden Chorstativ aus lässt sich das Einzelstativ direkt vor dem Dirigtenpult vermeiden. Aber gute Bedingungen (Platzbedarf des Ausleger-Gegengewichts und Tiefenausdehung des Orchesters) sind für diesen „Trick“ eher selten anzutreffen. Hatte ich bisher nur einmal bei einem Livemitschnitt, und auch da war es nur „gut“ und nicht optimal.
Zuletzt geändert von janosch am 26.04.2017, 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus, 1874–1936)

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Re: Decca Tree

Beitragvon manjak » 26.04.2017, 21:26

alex hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:... ich nur 4 Mikrofone mit Kugelcharakteristik habe (2X AKG C314 und 2X Shure KSM141) und es wahrscheinlich nicht unbedingt gut ist, mit unterschiedlichen Mikrofonen im Tree zu arbeiten.

Das zum einen. (Und nicht zuletzt wegen der Membrangrößen gehören die beiden genannten Typen zu sehr unterschiedlichen Kategorien.)

Zum anderen war und ist der Decca-Tree eher eine Sache für "echte" Druckempfänger, (= Kugeln) nicht für umschaltbare Druckgradientenempfänger (= Richtmikrofone).

Zu deiner Typenauswahl könnten sich evtl. KM83 (falls irgendwo zu bekommen), Rode NT5 mit Kugelkapseln NT45-O (mit dem man nicht so schnell arm wird...), oder last but not least Schoeps MK2S hinzugesellen.

Grüße, alex


Die Mikrofone von Rode scheinen für ihren preis sehr gut zu sein, aber dazu müsste ich die mal ordern und dann mit meinempreamps zusammen ausprobieren.

Generell möchte ich bei den Mikrofonen für das Hauptsystem eher nicht sparen, denn so gut die Rode für den Preis sein mögen, scheinen sie doch einige Schwächen zu haben. Gerade unter dem Aspekt, dass ich ein ORTF undein AB parallel nutzen möchte, denke ich eher an die mkh8020 als Ergänzung zu meinen MKH8040, weil die sehr schön klein undvor allem leicht sind. Klanglich finde ich die mkh8040 sehr gut und denke, dass das auch für die MKH8020 gilt.

Schoeps habe ich auch schonlänger im Hinterkopf, aber kann mich dazu irgendwie nicht durchringen. Die MKH20 würd ich wenn nur gebraucht kaufen, weil die mir neu zu teuer sind; Gebraucht ist da aber nichts wirklich zu einem gescheiten Preis bekommen.

Die AT4049b würde ich gern mal testen, aber die üblichen verdächtigen als Händler, wie Thomann, führen die leider nicht. Mit den AT4051b bin ich klanglich sehr zufrieden. Vor allem kann man die auch gut bei Bläsern einsetzen, weil die einen SPL von 145DB ohne Absenkung vertragen. Hier könnte man auch die Kapseln tauschen, weil die Modular sind, sich also ein paar Kapsel zusätzlich kaufen, wobei man das ind er Praxis dann ja doch in der Regel nicht macht.

Der Deccatree wird also hier noch ein Weilchen auf den Test warten bis ich mich entschieden habe was ich machen will, wobei ich schon denke, dass ich das im produktivbereich wohl nicht nutzen werde.


Viele Grüße
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Re: Decca Tree

Beitragvon alex » 26.04.2017, 22:12

manjak hat geschrieben:Generell möchte ich bei den Mikrofonen für das Hauptsystem eher nicht sparen, denn so gut die Rode für den Preis sein mögen, scheinen sie doch einige Schwächen zu haben.

Ich habe sie deswegen erwähnt, weil ich seit Jahren ein NT5/NT45-O als Centermikrofon für zwei MK2S verwende. Die beiden Typen sind klanglich so gut wie nicht auseinanderzuhalten ...

... aber erst nachdem ich zuvor ein Dutzend Kugelkapseln bestellt und davon sechs zu Stereopärchen zusammengestellt hatte, wobei die jeweiligen Paare nicht identische Höhenfrequenzgänge aufweisen (Streuung um 2 dB bei 10 kHz).

Ein bisschen muss man halt selber mit anpacken -- bei dem Preis bekommt man so enge Toleranzen nicht ab Werk geliefert. Eines dieser Pärchen lässt sich jetzt aber tatsächlich mit MK2S beliebig kombinieren, ohne dass es selbst einem Luchsohr auffällt.

Grüße, alex
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Re: Decca Tree

Beitragvon tillebolle » 27.04.2017, 13:08

Entschuldigt, dass ich immer wieder auf diese blöden Schallbeugungskugeln zu sprechen komme, aber die scheinen mir doch essentiell für den speziellen "Decca-Tree-Sound" zu sein, wie auch in dem oben verlinkten Gernemann-Artikel deutlich wird. Wenn Du die nicht selber anfertigen (lassen) möchtest (eine Diskussion zu dem Thema gab es z.B. hier), solltest Du ein Mikrofonmodell auswählen, für das es solche Kugeln als Zubehör gibt. Das ist z.B. für Neumann, Schoeps und DPA der Fall, zugegebenermaßen zu heftigen Preisen für ein bisschen Plastik.

Ich habe für meine KM183 tatsächlich die originalen SBK130 angeschafft, aber aufgrund der hier schon genannten Schwierigkeiten (Zeitdruck und mangelnde Abhörmöglichkeit bei Live-Mitschnitten) bislang noch nie im Decca-Tree eingesetzt.

Viele Grüße
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Re: Decca Tree

Beitragvon manjak » 27.04.2017, 13:37

tillebolle hat geschrieben:Entschuldigt, dass ich immer wieder auf diese blöden Schallbeugungskugeln zu sprechen komme, aber die scheinen mir doch essentiell für den speziellen "Decca-Tree-Sound" zu sein, wie auch in dem oben verlinkten Gernemann-Artikel deutlich wird. Wenn Du die nicht selber anfertigen (lassen) möchtest (eine Diskussion zu dem Thema gab es z.B. hier), solltest Du ein Mikrofonmodell auswählen, für das es solche Kugeln als Zubehör gibt. Das ist z.B. für Neumann, Schoeps und DPA der Fall, zugegebenermaßen zu heftigen Preisen für ein bisschen Plastik.


Selber basteln ist da eher nicht drin und viel Geld für etwas Plastik bzw. noch viel mehr Geld für die speziellen Mikrofone ausgeben natürlich erst recht nicht.

tillebolle hat geschrieben:Ich habe für meine KM183 tatsächlich die originalen SBK130 angeschafft, aber aufgrund der hier schon genannten Schwierigkeiten (Zeitdruck und mangelnde Abhörmöglichkeit bei Live-Mitschnitten) bislang noch nie im Decca-Tree eingesetzt.

Viele Grüße
tillebolle


Je mehr hier diskutiert wird, desto mehr gelange ich zu dem Schluß, dass das nichts für mich ist. Da sich gute Ergebnisse auch ohne Deccatree erzielen lassen, werde ich auf diesem Pfad bleiben. Allein der von Thomas geschilderte Umstand, dass der Dirigent das Mikrofon plötzlich doch nicht vor der Nase haben möchte, kann einem am Ende die ganze Aufnahmevermiesen und das ist nicht gut.

Jetzt habe ich aber noch etwas zum Thema Diffusfeldentzerrung gelesen, das wohl auch von EBS stammt.Mikrofone ohne dieses Feature können gut für Aufnahmen im Nahbereich eingesetzt werden. Will man das nicht machen, ist die Diffusfeldentzerrung notwendig, weil die Aufnahmen ansonsten Dumpf klingen. Das würde ja faktisch auch für den Einsatz bei einemHauptsystem gelten. Im Prinzip kann man das aber auch über den Equalizer erreichen, weil es sich hier um eine Anhebung im Bereich um 10 KHZ handelt.


VG Manfred
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Re: Decca Tree

Beitragvon alex » 27.04.2017, 15:53

manjak hat geschrieben:Selber basteln ist da eher nicht drin und viel Geld für etwas Plastik bzw. noch viel mehr Geld für die speziellen Mikrofone ausgeben natürlich erst recht nicht.


Vor 35 Jahren habe ich mir solche Kugeln für KM53 noch selber gebohrt. Dank ebay fand ich vor vier Jahren eine überzeugende und bezahlbare Alternative:

http://stores.ebay.de/wohndesign-7551?_ ... 7675.l2563

Die Holzkugeln gibt es dort auf Anfrage in nahezu beliebigen Größen und Bohrungsdurchmessern. Bei meiner 10er Bestellung wurden die Bohrungsdurchmesser erfreulich genau eingehalten: alle Kugeln passen genau über die Mikrofongehäuse, da klemmt nichts, da wackelt nichts.

Schwarzgefärbt veredeln sie fast jedes Mikrofon:

Bild Bild

manjak hat geschrieben:Im Prinzip kann man das aber auch über den Equalizer erreichen, weil es sich hier um eine Anhebung im Bereich um 10 KHZ handelt.

So ist es.
Je nach Mikrofonform und -typ kann die Anhebung auch schon bei 3...4 kHz beginnen.

Grüße, alex
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Re: Decca Tree

Beitragvon pkautzsch » 01.05.2017, 21:10

Was noch nicht wirklich erwähnt wurde: Decca hat auch sehr intensiv an der Raumakustik gearbeitet. Da wurde für Aufnahmen schon mal die halbe Bestuhlung mit Holzplatten abgedeckt um mehr Hall zu erzeugen. Das kann man beim Livemitschnitt natürlich nicht machen, genauso wenig wie bei (heute oft vorhandenem) Zeitdruck. Ist der Raum bekannt, geht es besser, z.B. in vielen Filmmusikstudios. Ein hervorragender Raumklang ist hier noch wichtiger als bei Kugel-AB.

Der "echte" Symphonieorchester-Decca-Tree arbeitet mit 5 Kugeln. Man kann aber raum- und ensembleabhängig auch Nieren als Outrigger verwenden oder ggf. sogar den Center als Niere oder MS-Paar ausführen. Das sollte man dann nicht mehr unbedingt Decca-Tree nennen, aber das Grundprinzip dahinter (Mikrofone etwas näher am Orchester als beim *davor* placierten Stereopaar, Centermikrofon gegen das unweigerlich entstehende Mittenloch, Flanken zur Streicherverbreiterung) ist dasselbe.
Die Richtwirkung der Schallbeugungskugeln ist in den Höhen durchaus bemerkbar und dient zur besseren Lokalisation. L und R werden beim Decca-Tree ja auch seitlich nach außen gewinkelt (wiederum nach Gehör) und nicht, wie bei Lehrbuch-AB, parallel nach vorne.

Man kann die Decca-Anordnung durchaus als Polymikrofonierung sehen. Zu den 5 Frontmikrofonen kommen ja meistens noch mindestens einige Bläser- und Schlagwerksmikrofone dazu. Die Mikrofone sollen nicht das gesamte Ensemble aufnehmen wie ein Stereopaar, sondern sind gezielt Bereichen des Orchesters zugeordnet. Im Fußball würde man von "Raumdeckung" sprechen - im Gegensatz zur "Manndeckung" im mit pultweisen Stützen komplett ausmikrofonierten Orchester. Das zusätzliche "Zumisch-AB" hält das Ganze zusammen. EBS erwähnt in einem seiner PDFs, daß das Zumischmikrofon durchaus auch mal mit deutlich höherem Pegel in die Mischung geht als der Tree selbst - der Übergang zu "AB-Hauptmikrofon mit Gruppenstützen" ist fließend.

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Re: Decca Tree

Beitragvon aseptisch » 04.05.2017, 21:37

Ich hab' da noch kleine Fragen:

1.) Zu den Fotos von Alex: Eigentlich sollten die Mikros noch ein Stückchen weiter nach vorne geschoben werden, so dass der Ort der Membran mit der Kugeloberfläche abschließt, oder?

2.) ebs schreibt in seinen PDFs genau das hier: „Wenn man das Mikrofon im Center mehr als 3 dB gegenüber den anderen Mikrofonen im Pegel absenken muss, dann kann an den Mikrofonabständen etwas nicht stimmen.“ Bezieht sich ein nicht abgesenkter Pegel von 0 dB darauf, dass alle Mikrofone gleichen Typs sind und die VV auf die gleiche Verstärkung eingestellt sind, oder darauf, dass man bei Musik gleich eingepegelt hat?

3.) Ich könnte übermorgen bei der Generalprobe mal sehen, ob ich bei unserem Chor a-cappella ein Decca aufstellen kann, aber hat das wirklich Sinn? Der Chor hat ca. 30 Mitglieder in 2-3 Reihen und steht fast zu einem Halbkreis gekrümmt. Die seitlichen Mikros wären bei 2 m Basis wahrscheinlich im Verhältnis zum Rest-Chor relativ dicht an den außen stehenden Damen dran.

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Re: Decca Tree

Beitragvon Grosse_j » 05.05.2017, 00:12

aseptisch hat geschrieben:
3.) Ich könnte übermorgen bei der Generalprobe mal sehen, ob ich bei unserem Chor a-cappella ein Decca aufstellen kann, aber hat das wirklich Sinn? Der Chor hat ca. 30 Mitglieder in 2-3 Reihen und steht fast zu einem Halbkreis gekrümmt. Die seitlichen Mikros wären bei 2 m Basis wahrscheinlich im Verhältnis zum Rest-Chor relativ dicht an den außen stehenden Damen dran.


Da würde ich die 3 Mikrofone so aufstellen, dass sie gleiche Abstände von den Chorstimmen aufweisen - also auch im Halbkreis; oder eine Äquivalenzanordnung für die Mitte und zwei "outrigger" für die Außenstimmen.

Habe morgen ein H-Moll Messe GP und Samstag Konzert mit breit aufgestelltem Chor ca 90 Sänger 5m vor dem Dirigenten und dazwischen das Orchester.
Da nehme ich EBS Nieren als Mitte, AB 2,5m mit Kugeln seitlich aufdie Streicher und für Sopran und Alt des Chores noch zwei Achten ca. 6m Abstand auf die Außenstimmen gerichtet, alles an einem Seil (linear) quer zwischen den Emporen gespannt.
Dazu ein Solostereopaar aus zwei breiten NIeren und ein Zumischmikrofon.
Gruß
Grosse_j
Zuletzt geändert von Grosse_j am 05.05.2017, 07:59, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Decca Tree

Beitragvon Stefan_G » 05.05.2017, 00:13

Guten Abend,

ein sehr spannendes Thema.
Ich werde demnächst ein Streichquartett aufnehmen und glaube, dass ich da meine erste DECCA Tree Gehversuche machen werde.

Ich werde dafür 3 MKH 8020 benutzen.
Ich denke mal nicht, dass ich noch stützen muss. Ein AB (nicht zu dicht) wäre aber sicherlich unerlässlich, um die nötige Bindung zu erreichen, oder?
Die Aufnahme findet in einer nicht sehr halligen Kirche statt. Wäre es möglich, für das Zumisch-AB ein Paar KM143 zu nehmen? Oder sollte ich mir noch ein paar Kugeln besorgen?

Vielen Dank und beste Grüße
Herzliche Grüße
Stefan

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Re: Decca Tree

Beitragvon alex » 05.05.2017, 07:39

aseptisch hat geschrieben:1.) Zu den Fotos von Alex: Eigentlich sollten die Mikros noch ein Stückchen weiter nach vorne geschoben werden, so dass der Ort der Membran mit der Kugeloberfläche abschließt, oder?


So sieht die montierte Kugel beim Neumann TLM 50 aus:

Bild

Und ein M 50 vor der Reinigung:

Bild

Laut BDA soll die Neumann-Schallbeugungskugel SBK 130 so aufgesetzt werdeb, dass sie bündig mit der Mikrophon-Vorderkante abschließt.

Bei der gezeigten Schoeps-Kapsel liegt die Membrane unmittelbar hinter dem Frontgitter, weswegen ich auch dort die bündige Montage wähle. Bei einem Neumann KM 53 wiederum sieht die Sache für mich etwa so aus:

Bild

Dieselben Überlegungen stelle ich auch bei Grenzflächenmikrofonen an.

Grüße, alex
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Re: Decca Tree

Beitragvon alex » 05.05.2017, 07:51

Stefan_G hat geschrieben:Ich werde demnächst ein Streichquartett aufnehmen und glaube, dass ich da meine erste DECCA Tree Gehversuche machen werde. ... Ich denke mal nicht, dass ich noch stützen muss.


Dazu ebs' Kommentar:

Streichquartettaufnahmen, die ich auch mit dem Decca-Tree und M50 Mikrofonen gemacht habe, würde ich keinem empfehlen. Ich hatte auch eine ganze Zeit den Ehrgeiz, dabei keine Stützmikrofone anwenden zu wollen, wohl aber zwei Raummikrofone. Es ist schon recht schwierig die gewünschte Balance dort zu finden ohne Panpots und was alles mit dem Lautsprecherpanorama passiert, wenn man die drei Decca-Tree-Mikrofone verschieden hoch stellen muss. Sämtliche Aufnahmen mit dem Vermeer Quartet sind so gemacht worden. Bei Beethoven ging das noch. Das klanglich ins Center treibende Cello ist schon ein Problem, selbst wenn es außen sitzt.
Später bin ich auch auf drei MKH 20 und 4 Stützen umgestiegen, z. B. Brodsky String Quartet mit sämtlichen Shostakovich Quartetten. Da ging es eben nicht mehr.


Grüße, alex
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