Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

Decca Tree

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

Moderator: Moderation

Stefan_G
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Re: Decca Tree

Beitragvon Stefan_G » 05.05.2017, 21:45

Herzlichen Dank. Wie so oft ein guter Rat aus EBS´ schier unerschöpflichem Fundus. Er fehlt.

Gut, dann werde ich Stützen mit einplanen.
Herzliche Grüße
Stefan

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Thomas K
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Re: Decca Tree

Beitragvon Thomas K » 08.05.2017, 09:57

Thomas K hat geschrieben:
Für mich ist nach diesen Erfahrungen der Decca-Tree definitiv mehr als nur eine Alternative.

Mal sehen, am nächsten Wochendende steht ein großorchestrales Konzert auf dem Programm: 85 Orchestermusiker mit Werken von Schostakowitsch und Korngold. Da werde ich den Decca Tree wieder einsetzen. Dann aber mit klassischen Outriggern und vielen Stützen.

Bin selber gespannt, wie es wird.

Gruß
Thomas



Freue mich über informative Antworten und über die weiteren Erfahrungen von Thomas
Manfred


Hallo in die Runde,

ja, es ist vollbracht. Schostakowitsch und Korngold sind "im Kasten" und ich bin doch recht zufrieden.
Auch wenn ich, wie ja schon geschrieben, das Mittenmikro auf Wunsch des Dirigenten deutlich nach vorne verschieben musste, und so aus dem Decca Tree ein groß A/B mit Mittenstütze wurde, es war eine richtige Entscheidung, in diesem Fall so zu arbeiten.
Der komplette Streicherapparat klingt sehr ausgewogen, durch die beiden Outrigger und eine Stütze in den Bässen ergibt sich ein insgesamt stimmiger Streicherklang. Allerdings waren weitere Stützen unverzichtbar. Die nicht ganz kleine Bläsersektion, ein umfangreiches Schlagwerk, Flügel, 2 Harfen, Celesta. Und natürlich die Solistin beim Korngold, die ich mit einem klein A/B (30cm Basis, Kugeln) aufgenommen habe.
So kam ich denn doch auf 22 Mikrofone, war eine ziemliche Materialschlacht. Aber das Werk ist gelungen und abgegeben, schauen wir mal, wie die Reaktion der beteiligten Musiker ausfällt.
Am nächsten Sonntag steht ein a capella Konzert an. Da empfiehlt sich die o.g. Hauptmikrofonanordnung natürlich nicht. Das wird ganz klassisch ein A/B als Hauptmikrofon und Stützen vor dem Chor.
In der Woche darauf allerdings werde ich wieder einen Decca Tree (bzw. groß A/B mit Mittelstütze, schauen wir mal, wie der Dirigent so drauf ist) bei einem großorchestralen Werk (Uraufführung) einsetzen.

Gruß
Thomas

manjak
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Re: Decca Tree

Beitragvon manjak » 08.05.2017, 20:50

manjak hat geschrieben:
alex hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:... ich nur 4 Mikrofone mit Kugelcharakteristik habe (2X AKG C314 und 2X Shure KSM141) und es wahrscheinlich nicht unbedingt gut ist, mit unterschiedlichen Mikrofonen im Tree zu arbeiten.

Das zum einen. (Und nicht zuletzt wegen der Membrangrößen gehören die beiden genannten Typen zu sehr unterschiedlichen Kategorien.)

Zum anderen war und ist der Decca-Tree eher eine Sache für "echte" Druckempfänger, (= Kugeln) nicht für umschaltbare Druckgradientenempfänger (= Richtmikrofone).


OK, dass man Kleinmembraner nicht mit Großmembranern im Tree paaren sollte ist für mich logisch, aber was Unterscheidet ein echten Druckempfänger von einem umschaltbaren Druckgradientenempfänger der dann ebenfalls als Kugel funktioniert. Die AKG C314 liefern im AB für mein empfinden sehr gute Ergebnisse. Was führt hier zum KO im Zusammenhang mit dem Tree?

Viele Grüße
Manfred
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Re: Decca Tree

Beitragvon manjak » 08.05.2017, 21:27

alex hat geschrieben:
Stefan_G hat geschrieben:Ich werde demnächst ein Streichquartett aufnehmen und glaube, dass ich da meine erste DECCA Tree Gehversuche machen werde. ... Ich denke mal nicht, dass ich noch stützen muss.


Dazu ebs' Kommentar:

Streichquartettaufnahmen, die ich auch mit dem Decca-Tree und M50 Mikrofonen gemacht habe, würde ich keinem empfehlen. Ich hatte auch eine ganze Zeit den Ehrgeiz, dabei keine Stützmikrofone anwenden zu wollen, wohl aber zwei Raummikrofone. Es ist schon recht schwierig die gewünschte Balance dort zu finden ohne Panpots und was alles mit dem Lautsprecherpanorama passiert, wenn man die drei Decca-Tree-Mikrofone verschieden hoch stellen muss. Sämtliche Aufnahmen mit dem Vermeer Quartet sind so gemacht worden. Bei Beethoven ging das noch. Das klanglich ins Center treibende Cello ist schon ein Problem, selbst wenn es außen sitzt.
Später bin ich auch auf drei MKH 20 und 4 Stützen umgestiegen, z. B. Brodsky String Quartet mit sämtlichen Shostakovich Quartetten. Da ging es eben nicht mehr.


Grüße, alex


Ich habe gerade noch einmal in die Aufnahmen der Streichquartette mit Vermeer reingehört, die ich musikalisch sehr mag, aber der Klang der Einspielungen hat mir nie zugesagt. Nicht etwa, dass man sich das nicht anhören kann, aber schön klingt das nicht. Und da EBS sicher sehr genau wusste wie man den Deccatree einsetzt, isst für mich die Entscheidung ganz klar, dass ich dieses Verfahren bei kleinen Ensembles sicher nicht einsetzen werde, sondern auf AB und / oder ORTF setzen werde. Die Chance, dass ich bei den Experimenten die Aufnahmen vermassele wäre mir einfach zu groß.

viele Grüße
Manfred
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Re: Decca Tree

Beitragvon alex » 08.05.2017, 21:47

manjak hat geschrieben:Was führt hier zum KO im Zusammenhang mit dem Tree?

Ausprobieren würde ich sagen, wieviel KO dabei herauskommt, muss jeder selbst entscheiden.

- Druckempfänger besitzen eine spezifische Klangsignatur, die nicht mit einer Kombination aus Gradientenempfängern (Einzel- oder Doppelmembran) zu bewirken ist. Dies hat nicht zuletzt mit ihrer unterschiedlichen Abstimmung zu tun. Siehe dazu S. 27 aus Boré/Peus "Mikrophone - Arbeitsweise und Ausführungsbeispiele":

Bild

- Druckempfänger bündeln mit abnehmender Wellenlänge nach vorne (Niere bis Keule, je nach Baugröße und Membrandurchmesser). Wird die Kugelcharakteristik z.B. aus zwei Nieren zusammengesetzt, ergibt sich mit geringerer Wellenlänge eine zunehmende Bündelung nach vorne und hinten.

- Schallbeugungskugeln können auf Gradientenempfängern nicht verwendet werden, weil diese zwei Schalleinlässe benötigen.

Grüße, alex
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Re: Decca Tree

Beitragvon manjak » 10.05.2017, 20:49

alex hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:Was führt hier zum KO im Zusammenhang mit dem Tree?

Ausprobieren würde ich sagen, wieviel KO dabei herauskommt, muss jeder selbst entscheiden.

- Druckempfänger besitzen eine spezifische Klangsignatur, die nicht mit einer Kombination aus Gradientenempfängern (Einzel- oder Doppelmembran) zu bewirken ist. Dies hat nicht zuletzt mit ihrer unterschiedlichen Abstimmung zu tun. Siehe dazu S. 27 aus Boré/Peus "Mikrophone - Arbeitsweise und Ausführungsbeispiele":

Bild

- Druckempfänger bündeln mit abnehmender Wellenlänge nach vorne (Niere bis Keule, je nach Baugröße und Membrandurchmesser). Wird die Kugelcharakteristik z.B. aus zwei Nieren zusammengesetzt, ergibt sich mit geringerer Wellenlänge eine zunehmende Bündelung nach vorne und hinten.

- Schallbeugungskugeln können auf Gradientenempfängern nicht verwendet werden, weil diese zwei Schalleinlässe benötigen.

Grüße, alex


Danke für den Input, der mir unmittelbar einleuchtet, zwei Nieren, die diametral entgegengesetzt ausgerichtet sind ergeben von der Charakteristik nun mal keine Kugel. Weiterer Grund für die Legitimation meiner Wunschliste mit den Kugeln!

viele Grüße
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Re: Decca Tree

Beitragvon Tonzauber » 11.05.2017, 15:25

Doch, zwei Nieren addiert ergeben schon eine Richtcharakteristik Kugel, sie ist sogar symmetrischer (front/back) als die eines echten Druckempfängers, allerdings hat sie halt ein paar andere Eigenschaften, die sich aus dem Einsatz eben zweier gerichteter Mikrofone ergibt.
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Re: Decca Tree

Beitragvon aseptisch » 11.05.2017, 22:01

Ich habe am Samstag versucht, in der 2-stündigen Probe unseres Chors vor dem Konzert ein bisschen mit Decca Tree zu experimentieren und hatte mir 4-cm Druckstaukugeln für AKG CK 92 gebohrt, die ich aus Zeitgründen aber nicht mehr lackieren konnte. Die CK 92 sind sehr stabil gebaut und haben nicht nur ein Gitter vor der Membran, sondern eine fette Metallkonstruktion, so dass der Schall mehr von der Seite hinein kann. Bei früheren Geigentests hatte sich auch eine weniger gerichtete Charakteristik bei hohen Frequenzen in 0°-Richtung herausgestellt als bei anderen Kugel-Mikros. Vielleicht ist die CK 92 insofern nicht die optimale Kapsel für Decca.

Ich war 1,5 Stunden vor dem Chor da und baute für die Basis K&M Rundfußstative mit je zwei 1-Meter-Verlängerungen auf, für den Center das große K&M auf, den Galgen zusätzlich um 1 Meter verlängert, so dass es kein Problem war, über oder vor den Kopf unserer Chorleiterin zu kommen. Die Mikros neigte ich ca. 20° abwärts und drehte die äußeren Mikros etwa 45° zur Seite, so dass sie gut in die seitlichen Flächen des Chores zeigten. Dadurch, dass ich die Rundfußstative wegen ihrer Höhe nicht kippelig auf die Teppichkante stellen wollte/konnte, ergab sich seitlich vom Teppich eine Basis von etwa 2,30 m.

Da dem Chor die Kirche zu kalt war, wurde die Probe ins Gemeindehaus verlegt. Dadurch, dass ich nebenbei auch mitsingen muss, blieben mir bei den Ansingeproben in der Kirche nur sehr kurze Momente, um mal schnell was umzustellen und eher im Blindflug 3 leicht verschiedene Aufstellungen auszuprobieren. :-x

Die erste war zu weit vom Chor weg, die zweite rückblickend die beste, und für die dritte hatte ich die Basis 25 cm nach vorne versetzt, so dass Center nur 65 cm davor lag, was zu wenig für die erzielte Stereobreite war. Mit dieser Aufstellung mit Absenkung von Center um 1,5 dB entstand das verlinkte (hoffentlich lizenzfreie) Tonbeispiel, das mir der Chor nachträglich zum Geburtstag sang. Direkt ins beginnende Dirigat wünschte ich mir noch, es mögen zuerst die leisen Stimmen beginnen, was so extrem kurz vor dem Einsatz nicht ganz verstanden wurde, und die Einsätze des Kanons wurden mit fragendem Blick unserer Chorleiterin zu mir so spontan an die Stimmen des Chores gegeben, dass es alles sanglich etwas ungelenk gelang. Egal.

Wie gesagt war Center zu dicht vor der Basis. Vielleicht war auch die Höhe von ca. 3,30 m schon zu hoch für die Akustik. Und wie Ihr schon schriebt, sind die Ansprüche an die Akustik noch höher als bei anderen HMS-Varianten, was sich hier auch zeigte. Die Kirche ist nicht so schlecht, aber für Decca Tree zu schmal. Im Konzert voll besetzt ist sie dann übrigens fast schalltot. (Die Decke ist flach und Holz, sieht man auf den Fotos nicht.) Das Tonbeispiel bei leerer Kirche klingt jedenfalls ohne Stützen zu konturlos und insgesamt unbefriedigend, insofern wäre ich gerne noch dichter ran oder niedriger gegangen, um die Balance zur Kirchenakustik zu verbessern. Schätzt Ihr das auch so ein?

Im Hintergrund auf den Fotos steht übrigens ein AB, das bei den Decca-Versuchen inaktiv war. Vor dem Konzert musste alles Decca wegen der unzumutbaren optischen Einschränkungen weg, und ich stellte auf die letzte Sekunde das (wie man dem Foto ansieht natürlich zu breite) AB mit Mobilrecorder auf den Mittelgang. Dabei zeigte sich auch, dass an dem Zoom H5 zwar meine AKG C 480 B viele Stunden durchhalten (laut Spec < 2 mA), mit Haun MBP 603 (Spec: 4,5 mA) aber nach 55 Minuten Schicht im Schacht ist. Zum Glück sind die Glocke, die lange Begrüßung und die Erläuterungen zu den Werken mit drauf, aber nicht die letzten 30 Minuten der Musik. :-( Man lernt dazu …

Fotos und ein MP3

Obwohl für den großen Materialaufwand nur sehr wenig herauskam, ist die Erkenntnis für mich, wie sich die der Abstand Center—Basis auswirkt, lehrreich. Ernüchternd war die Erkenntnis, wie unterschiedlich der Chor klingt, wenn er in die Noten guckt und wenn er beim Ständchen ohne Noten geradeaus guckt. Für eine Studioproduktion wäre das elementar.

Noch ein anderer Aspekt bei Choraufnahmen: Links steht bei uns im Chor ein Bass mit viel Volumen und Tiefe. Ohne ihn wären wir manchmal aufgeschmissen. Allerdings hört man ihn anhand der, naja, böse gesagt "schnarrigen" Obertonanteile bzw. Nebengeräusche bei Aufnahmen fast immer heraus, was bei den letzten CD-Aufnahmen auch unsere Chorleiterin nachträglich bemängelte. Überall weicher Chorklang, von links ein Schnarren. Live fällt es wenig auf, u.a. wegen der Richtung, in die er singt, nicht direkt ins Publikum. Da es umso schlimmer ist, je mehr ein Mikro einer Mikrofonaufstellung direkt auf ihn zeigt, habe ich das Konzert im parallelen AB aufgenommen, Breite Nieren, was sich ein bisschen günstig auswirkte. Habt Ihr Rezepte, sowas zu vermeiden? Ähnliches gibt es ja auch bei Frauenstimmen, einige enthalten irgendwas, was scheppert. Gibt es Untersuchungen darüber, was das eigentlich ist?

Grosse_j
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Re: Decca Tree

Beitragvon Grosse_j » 12.05.2017, 07:46

Bei derart halbkreisförmiger Choraufstellung denke ich eher an ein Äquivalenzanordung aus zwei Nieren (EBS 25cm, 90°), breiten Nieren (ca 40 cm 90°) oder auch klein ab ca.50 cm mit Kugeln ca. im Mitelpunkt des Halbkreises oder leich dahinter (und hinter dem Dirgenten damit er nicht gestört ist).
Bei hintenstehenden Männerstimmen starte ich mit der Stativhöhe in Höhe der Männerstimmen, die spezell bei Laienchören ja meist unterrepräsentiert sind (also nicht Decca "typisch" 3,3m). So kann man die Balance zwischen Frauen und Männertimmen durch Abgleich der Stativhöhe einstellen. Wenn die Choraufstellung eher linear ist kann dann für die Aussenstimmen noch ein Outrigger Paar helfen.
Bei rausstechenden Einzelstimmen kann mehr Abstand vom Chor helfen oder auch Experimente mit der Stativhöhe damit der "Störer" nicht so direkt ins Mokrofon singt. Damit kann man das eventuell etwas reduzieren. Wenns überall in der Kirche hervorsticht hilft vielleicht auch etwas Präsenzfilter bei ca.3-4 kHz. Wegbekommen kann man das kaum, nur etwas mildern.
Gruß
Große_j

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Re: Decca Tree

Beitragvon aseptisch » 17.05.2017, 01:17

Danke für die Antwort! Das andere hab' ich ja alles schon probiert und teils für gut befunden (besonders EBS Breite Niere), es sollte hier ja explizit ein Decca-Tree-Test sein, um mal einen Anfang eines Gefühls dafür zu bekommen.

Eine Äquivalenzanordnung im Scheitelpunkt wäre mir allerdings deutlich zu dicht dran gewesen. Meist lande ich ungefähr so wie hier, wo die Choraufstellung aber auch breiter war:

DSC03074_kl20.jpg

Übrigens ein schönes Beispiel, wie nach der Aufstellung des Stativs in der Probe durch Rollatoren des Publikums verhindert werden kann, dass der Chor überhaupt einziehen kann. Beim Konzertende wurde mein Stativ denn auch umgerannt, allerdings wurde es rechtzeitig aufgefangen. An der Leine hängen zwei AKG CK 31 als Stützen. Das HMS sind Nieren AKG CK 61.

Wenn man (wie unsere Chorleiterin) einen möglichst homogenen Chorklang haben möchte, scheint mir ein zu präzises Stereo-Panorama eher hinderlich. Ich habe ja im halben Spaß schon mal eine Mono-Aufnahme vorgeschlagen. Decca Tree ist hier tatsächlich etwas hilfreich, fand ich. Das Center ist ja auch da, von wo aus sie den Chor hört und die Stimmen untereinander nivelliert.
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Re: Decca Tree

Beitragvon Grosse_j » 17.05.2017, 08:26

Bei größerem Abstand vom Chor wie hier stelle ich das Stativ dann meist seitlich direkt an die Bankkante (neben der Rückenlehne) und richte das EBS System auf die Chormitte aus, damit der Mittelgang frei bleibt. Diese "Unsymmetrie" stört dann kaum im Klangbild - aber je näher desto mehr.
Ich habe mir auch eine unsymmetrische Halterung gebaut wo das EBS von dem seitlich stehenden Stativ wieder mittig ist. Das geht gut mit einem Aluprofil, wenn das Staitv mit 20mm Stangen bis oben geht kann es das ohne Verwindungen tragen, sonst eventuell mit einem Gegengewicht. Für eine stabile Einspannung sorgen zwei 12er Rohrmutter mit seitlichem 3/8 Gewinde gemacht, zwischen denen das Profil fest eingespannt wird.
Gruß
Grosse_j

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Re: Decca Tree

Beitragvon juppy » 17.05.2017, 16:28

aseptisch hat geschrieben:
DSC03074_kl20.jpg


Was man auf dem Bild sieht, zeugt von Mut! :lol:

Im Ernst:

Ich würde ein solch fragiles Stativ nie dort aufbauen, wo Publikumsverkehr ist.
Nicht einmal, wenn ein Security-Mitarbeiter zur Bewachung direkt daneben sitzt.
Das Umfallrisiko und ggf. damit verbundene Schadensersatzansprüche wären mir
zu groß.
Wenn ein Veranstalter nicht darauf achtet, daß Rollatoren Fluchtwege versperren,
dann ist das im Fall des Falles sein Problem. Das Stativ dagegen bliebe Deins ...

aseptisch
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Re: Decca Tree

Beitragvon aseptisch » 18.05.2017, 16:32

Stimmt schon, das ist etwas mutig. Aber ein Dreibein ist stolpermäßig immer katastrophal, also eher Rundfuß. Damals hatte ich noch nicht das größere 26145 von K&M, mit dessen kurzem Ausleger man übrigens auch von der Seite her über die Mitte des Gangs käme. Ich habe auch schon an eine „Brücke“ gedacht, mit langer Traverse verbundene Rundfußstative links und rechts auf dem Gang. So als Zieleinlauf für die Rollatoren …

Mein Freund saß direkt neben dem Stativ am Gang und konnte es vor dem Konzert und sofort danach sichern, und bei der Länge kippt es auch nicht so sehr schnell um, Massenträgheit. Das Problem war, dass ein Chorist beim Auszug seiner Familie zuwinkte und voll gegen das Stativ lief. Die Stativverlängerung war dadurch ganz leicht schräg, also 9 Euro Schaden. Der Schaden am Choristen fällt unter „natürliche Auslese“. :mrgreen: Daher bin ich auch ein Gegner von Sicherheitshinweisen wie dass man einen Fön nicht unter Wasser benutzen soll. Das behindert die Auslese.

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Re: Decca Tree

Beitragvon juppy » 18.05.2017, 22:01

aseptisch hat geschrieben:Stimmt schon, das ist etwas mutig. Aber ein Dreibein ist stolpermäßig immer katastrophal, also eher Rundfuß.


Letztlich kommt man nicht um eine Absperrung um das Stativ herum, wie z.B. so etwas:

Bild

Das Dreibeinstativ in einer solchen Absperrung scheint mir immer noch solider zu sein
als ein rel. kleiner Rundfuß, wenn die Mikrofone in der Höhe ins Wanken geraten.

aseptisch hat geschrieben: Das Problem war, dass ein Chorist beim Auszug seiner Familie zuwinkte und voll gegen das Stativ lief. Die Stativverlängerung war dadurch ganz leicht schräg, also 9 Euro Schaden. Der Schaden am Choristen fällt unter „natürliche Auslese“. :mrgreen: Daher bin ich auch ein Gegner von Sicherheitshinweisen wie dass man einen Fön nicht unter Wasser benutzen soll. Das behindert die Auslese.

Auslese hin, Auslese her:

Bei einem Unfall kann immer jemand kommen, der Schadensersatzansprüche stellt.
Für Deinen Zynismus wird nicht jeder Richter Verständnis haben ...

(Die Dummheit anderer ist immer einzukalkulieren, insbesondere auf Veranstaltungen!
Auch dies gehört zum Job des Tontechnuikers ...)

Ob eine Berufshaftpflicht greift, wennn die Unfallstelle nicht ausreichend abgesichert war,
wäre auszuprobieren. Da ist man froh, wenn der Schaden nur 9 € am eigenen Material
beträgt ...

Laß das Stativ mal auf eine Stradivari kippen. Auch die Reparatur eines Lackschadens
an einem Konzertflügel ist nicht billig.

Von Personenschäden ganz zu schweigen:
Schmerzensgeld, Behandlungskosten, Verdienstausfall etc.- da läppern sich schnell ein
paar Tausender zusammen, mehr als man mit dem Job verdient hat ...

LoboMixx
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Re: Decca Tree

Beitragvon LoboMixx » 18.05.2017, 23:15

Bei Personenschäden oder einer zerdepperten Stradivari dürfte die "natürliche Auslese" eher ganz brutal beim Tonschaffenden selber zuschlagen, der dann nämlich Konkurs anmelden und sich vom Markt verabschieden muss. Eine Versicherung wird bekanntlich auch nur dann zahlen, wenn der Verantwortliche nachweislich sauber und vorschriftsmäßig gearbeitet hat. Bei Fahrlässigkeit oder gar grober Fahrlässigkeit werden die gerne schnell sehr zurückhaltend mit der Auszahlung von Versicherungssummen.

Selbst wenn es keine Fermdschäden gibt, wäre mir das Risiko zu groß, ein teures Hauptmikrofon-System wegen eines nicht ausreichend kippsicheren Stativs in Schrott zu verwandeln.

Ich selber benutze üblicherweise das große 21411 von K+M mit langem Galgen als Ständer für das Hauptmikrofonsystem. Der lange Galgen bietet ja auch die Möglichkeit, die Mikros weiter entfernt vom Klangkörper anzuordnen, indem man den Galgen nicht wie meist üblich z.B. über den Dirigenten in Richtung Orchester usw. ausfährt, sondern genau entgegengesetzt in Richtung Publikum. So konnte ich schon mehrfach Sturz-gefährliche Aufstellungsorte für das Stativ vermeiden und trotzdem den mikrofontechnisch-akustisch angebrachten Abstand einrichten.


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