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Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

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Kabelsalat
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Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon Kabelsalat » 04.11.2017, 14:07

Hallo zusammen,

inhaltlich mag jeder denken was er will, aber 4000 Sängerinnen und Sänger bei dem Pop-Oratorium "LUTHER - Das Projekt der 1000 Stimmen" am 31.10.2017 aus der Berliner Mercedes-Benz Arena so aufzunehmen, dass man auch die Worte der Chorstimmen noch gut verstehen konnte, fand ich doch technisch ausgesprochen gut gelöst.

Wie wurde das gemacht?

Mikrofone sah man auf
https://www.zdf.de/show/luther-das-proj ... 00-stimmen
zumindest für den Chor kaum.

Wenn ich es richtig erkannt habe wurde in den Gängen für den Chor mehrere Blumlein-Stereosysteme mit eine Keule als Mittensignal verwendet.

Es gab aber wohl hinter den Musikaldarstellern einen kleineren Chor der nah mikrofoniert war. Wurde hier dieser (vielleicht sogar professionelle) kleine Chor Pars pro toto wegen der besseren Sprachverständlichkeit hauptsächlich für das Audiosignal der TV-Übertragung genutzt?

Ich kann mir wegen der Schallwege und der Laiensänger kaum vorstellen dass man so einen großen Chor in der Gesamtheit so aufnehmen kann dass man die gesungenen Worte, die ja inhaltlich für die Veranstaltung wichtig waren, klar verstehen kann.

Aber unabhängig davon möchte ich Euch fragen, wie Ihr so einen großen Chor sprachverständlich mikrofonieren würdet?

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Simpel
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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon Simpel » 04.11.2017, 16:26

Moin.

Das ist schon ein wenig traurig. Da reißt man sich für so eine Produktion als Bild- und Tonschaffender den Arsch auf und am Ende steht im Abspann: eine Produktion der Kimmig Entertainment und des ZDF.
Man muss ja keinen 5-Minuten-Abspann wie beim ESC machen, aber das ist doch bezeichnend für die Wertschätzung der Kollegen. Man findet auch im Netz (wo ja Platz ohne Ende ist) keine Hinweise auf Ausführende.

Ansonsten würde ich auch vermuten, dass ein kleinerer Profichor verantwortlich für die gute Sprachverständlichkeit ist. Der Rest der 4000 ist „Füllmasse“. Zudem tun sowohl die Untertitel als auch die wenigen Bässe ihr Übriges.

Gruß, Conrad

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RainerG
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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon RainerG » 04.11.2017, 21:23

Hallo Kollegen,

Nach meiner Erfahrung mit Choraufnahmen insb. in Verbindung mit Orchestern/Instrumenten hängt es im hohen Maße von der Qualität des Chores ab, wie gut die Textverständlichkeit ausfällt, weniger von der Aufnahmetechnik. Auch sind kleine Chöre sind oft besser textverständlich als große.
Es gibt auch Chöre die zum schreien neigen. Solche sind oftmals auch schlecht in der Textverständlichkeit.

Grüße
RainerG
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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon sleepytomcat » 05.11.2017, 11:56

Als ehemaliges Mitglied eines Spiritual- und Gospelchors bin ich folgender Meinung:

Die Wortverständlichkeit einer Chordarbietung ist im wesentlichen von den Chormitgliedern abhängig. Einwandfreie Intonation und päzise Ausprache sind neben allgemeiner Stimmkontrolle das wichtigste. Eine weitere Rolle spielt das Arrangement, d. h.: wie sind die verschiedenen Stimmlagen verteilt und wie verlaufen die Melodiebögen zueinander.

Ein “Stützchor” kann hilfreich sein, wenn er sich gegenüber der “Hauptmasse” ausreichend durchsetzen kann. Zwingend notwendig ist er nicht.

Die Mikrofonierung an sich spielt eine eher untergeordnete Rolle. Sie soll das “Volumen” des Chors, auch in Beziehung zum Vortragssaal, abbilden. Neben einer Hauptmikronierung mit Koinzidenzanordnungen (XY, Blumlein, MS) für scharfe Richtungslokalisation, ist wegen der Ausdehnung des Chors an Outrigger/Mikrofonwand und eine AB-Raumzumischung zu denken.

Für die Wortverständlichkeit ist weiterhin eine entsprechende EQ-Einstellung wichtig. Hierzu gibt die Literatur genügend Anregungen.

Dabei muss ein Kompromiss gefunden werden. Was ist wichtiger, die Wortverständlichkeit oder die Klangvorstellung des Arrangeurs? Beides gemeinsam wird sich schwerlich auf einen Nenner bringen lassen. Projizierte Texttafeln sind zwar nicht schön, aber durchaus ein Mittel der Wahl, wenn der musikalische Wert des Werkes über optimaler Wortverständlichkeit liegt.
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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon Kabelsalat » 05.11.2017, 13:01

sleepytomcat hat geschrieben:Als ehemaliges Mitglied eines Spiritual- und Gospelchors bin ich folgender Meinung:

Die Wortverständlichkeit einer Chordarbietung ist im wesentlichen von den Chormitgliedern abhängig.


Danke für die Anworten. Ich habe mir nochmals die Videoaufnahmen angeschaut und es gibt einen kleinen Chor hinter den Musikaldarstellern, der auch von dem vorderen Dirigent geleitet wird. Für den Massenchor war dahinter ein eigener Dirigent zuständig. Beide trugen Kopfhöer so dass davon auszugehen ist, dass die Dirigenten sonst nicht alles genau gehört hätten.

sleepytomcat hat geschrieben:Ein “Stützchor” kann hilfreich sein, wenn er sich gegenüber der “Hauptmasse” ausreichend durchsetzen kann. Zwingend notwendig ist er nicht.


Nach den Videoaufnahmen ist dieser vordere “Stützchor” auch gut mikrofoniert. An der Seite standen Stäbchenmikros, die von der Seite in die Chor hinein zeigten. Könnten das Achten gewesen sein? Zumindest standen sie wohl nicht vor dem Chor weil sonst das TV Bild gestört worden wäre. Auch in den Tiefen des Massenchors habe ich keine Mikrofone gesehen.

Im hinteren Teil des “Stützchor” war dann auch eine ganz normale Chormikrofonierung mit Overhead-Mikrofonen zu sehen.

sleepytomcat hat geschrieben:Die Mikrofonierung an sich spielt eine eher untergeordnete Rolle. Sie soll das “Volumen” des Chors, auch in Beziehung zum Vortragssaal, abbilden. Neben einer Hauptmikronierung mit Koinzidenzanordnungen (XY, Blumlein, MS) für scharfe Richtungslokalisation, ist wegen der Ausdehnung des Chors an Outrigger/Mikrofonwand und eine AB-Raumzumischung zu denken.

Für die Wortverständlichkeit ist weiterhin eine entsprechende EQ-Einstellung wichtig. Hierzu gibt die Literatur genügend Anregungen.


Welche Literatur ist denn hier empfehlenswert? Was ist ein Outrigger/Mikrofonwand?

Bei einer Schallgeschwindigkeit von ca. 340 m/s ergibt sich bereits bei 34 m eine Zeitdifferenz von 0,1s der vorderen zu den hinteren Chorsängern. Also selbst wenn alle Sänger auf Zeichen des Dirigenten gleichzeitig einsetzen kommt der Ton der hinteren Sänger deutlich zeitverzögert vorne beim Dirigenten an. Und das stört natürlich auch die Sprachverständlichkeit, so dass es vielleicht sinnvoll ist, nur die vorderen, wahrscheinlich auch besser ausgebildeten Sänger aufzunehmen.

Übrigens hat das drahtlose Sennheiser AVX Funkmikrofon eines Kollegen von mir eine Latenz von 19 ms. Wir haben das zusammen mit einem kabelgebundenen Mikro benutzt und das AVX erzeugte quasi ein Echo und war damit nicht zeitgleich zusammen zu mischen.

sleepytomcat hat geschrieben:Dabei muss ein Kompromiss gefunden werden. Was ist wichtiger, die Wortverständlichkeit oder die Klangvorstellung des Arrangeurs? Beides gemeinsam wird sich schwerlich auf einen Nenner bringen lassen.


Bei dem Musikal wurde ja die Geschichte von Luther erzählt, so dass hier die Wortverständlichkeit wichtiger war. Insbesondere für die doch meist älteren Fernsehzuschauer. Und für die TV-Übertragung war es auch wichtig, dass die Mikrofone das Bild nicht stören. Also die sonst üblichen Overhead Stative vor den ersten Chorreihen verboten sich von selbst.

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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon hafi69 » 06.11.2017, 09:54

Zu dieser wirklich widerwärtigen Musical-Produktion ist vermutlich nur eines zu sagen:
Alles war vorproduziert und wurde partiell mit "guten" Live-Spuren neu gemischt.
Alles lief (selbstverständlich) auf Timecode - praktisch auch für die anderen Gewerke.
Der große Chor war natürlich nur für die Optik gut.

Geld spielte zur Preisung der äußerst fragwürdigen Figur "Luther"
eine sehr untergeordnete Rolle.
Die Produktionsfirma hat sich mit diesem Mist vermutlich auf Jahre saniert.

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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon sleepytomcat » 06.11.2017, 11:05

@ Kabelsalat

zu Mikrofonwand bitte hier nachlesen:
http://www.sengpielaudio.com/VerteilenV ... uellen.pdf

zu Outriggern bitte hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausleger_(Tontechnik)

Zu EQ-Einstellungen bitte hier nachlesen (besonders letzter Absatz:
http://www.sengpielaudio.com/EQ-TippsFu ... pult02.pdf

Empfehlenswerte Literatur (Beispiele):

Thomas Görne “Tontechnk1 und 2”
Michael Dickreiter “Handbuch der Tonstudiotechnik”
Der Kater

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MarkusP
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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon MarkusP » 06.11.2017, 16:46

hafi69 hat geschrieben:Zu dieser wirklich widerwärtigen Musical-Produktion ist vermutlich nur eines zu sagen:
Alles war vorproduziert und wurde partiell mit "guten" Live-Spuren neu gemischt.
Alles lief (selbstverständlich) auf Timecode - praktisch auch für die anderen Gewerke.
Der große Chor war natürlich nur für die Optik gut.

Geld spielte zur Preisung der äußerst fragwürdigen Figur "Luther"
eine sehr untergeordnete Rolle.
Die Produktionsfirma hat sich mit diesem Mist vermutlich auf Jahre saniert.


Hallo auch,

auf der letzten TMT hat der Tonmeister, der das Luther-Musical fährt, ausfürhlich darüber berichtet. Es ist ein gigantischer Aufwand an Mikrophonen. Der Massenchor ist keineswegs nur Deko, sondern wird genauso verstärkt, wie alles andere auch. Teilweise werden die Mikros gehängt, teilweise auch von unten her auf vorhandene Brüstungen gestellt. Es sind sehr viele Richtrohre im Einsatz. Ob die Show mit Timecode fährt, habe ich nicht mehr in Erinnerung, aber vorproduziert ist sie keineswegs.
Das alles ändert natürlich nichts daran, daß dieses Musical eher ein Grusical ist. :-)
Tonmeister der Beschallung ist Carsten Kümmel.
http://www.tonmeister-online.de/index.html

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon hafi69 » 07.11.2017, 10:07

Das wundert alles wenig.
Aber generell fallen mir dazu zwei Dinge ein:
1. Klappern gehört zum Handwerk.
Wenn es 256 Mikrofone gibt ist das immer eindrucksvoll, egal wie sinnvoll das ist.
2. Es wäre mehr als erstaunlich, wenn nicht alles dafür getan würde
um so eine "high-gloss"-TV-Mammutproduktion mit allen verfügbaren Mitteln
bis zur Erschöpfung zu perfektionieren.
Und wenn es die Möglichkeit der Post-Prodution gibt
werden eben entsprechend mehr Mittel verfügbar.
Das die ganze Chor schlechterdings eine solche Verständlichkeit erbracht hätte wurde
oben ja schon sehr sinnhaft angesprochen.

Hier ging es vor allem um die Vermittlung einer Illusion, oder um es in Kirchensprech
zu formulieren, zu "begeistern".

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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon hafi69 » 07.11.2017, 10:10

Nachtrag:
Natürlich gilt das so alles nicht für die Beschallung,
aber es ist leicht zu erkennen dass das "Klangerlebnis"
in einer Halle ein gänzlich anderes gewesen sein musste.

MarkusP
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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon MarkusP » 07.11.2017, 11:48

hafi69 hat geschrieben:Nachtrag:
Natürlich gilt das so alles nicht für die Beschallung,
aber es ist leicht zu erkennen dass das "Klangerlebnis"
in einer Halle ein gänzlich anderes gewesen sein musste.


Hallo auch,

ist doch klar, daß für die Videproduktion alles aufgefahren wurde, was nicht bei drei auf den Bäumen ist... :-)

Bin sonst kein Freund dieser Handy-Konzertvideos, aber hier bekommt man einen kleinen Eindruck vom "Klang" in einer Halle...
https://www.youtube.com/watch?v=IlGvYaWUu3c

Ergänzend dazu ein Probenvideo der Chöre für die Uraufführung in Dortmund. Sooo schwachbrüstig sind die Chormassen nicht...#
https://www.youtube.com/watch?v=fWKM2VPiJuU

Macht dieses Grusical immer noch nicht besser...

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon hafi69 » 07.11.2017, 12:02

Macht dieses Grusical immer noch nicht besser...

Nee... :-| :lol:

LoboMixx
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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon LoboMixx » 07.11.2017, 23:35

Ich hatte auch Gelegenheit, am Dienstag in dieses "Luther-Musical" hinein zu hören/sehen.
Man mag nun zu Luther stehen wie man will, in mögen oder nicht, ihn für eine bedeutende Persönlichkeit halten oder nicht, aber wie auch immer finde ich, dass er so einen seichten Pop-Plunder nicht verdient hat.
Zur Ehre gereicht ein derartig flaches und uninspiriertes Werk ja wohl niemandem.
Derart auf Massen-Tauglichkeit hin weichgespülte Pop-Schnulzen erreichen bei mir eher das Gegenteil. Auf mich wirkt so etwas schon wie eine Parodie.

Gleichwohl gebührt vor allem dem technischen Personal Respekt, denn so einen Massenakt live über den Sender zu bringen ist sicher eine Herausforderung.

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Re: Wie großen Chor sprachverständlich mikrofonieren?

Beitragvon Kabelsalat » 09.11.2017, 23:52

MarkusP hat geschrieben:auf der letzten TMT hat der Tonmeister, der das Luther-Musical fährt, ausfürhlich darüber berichtet. Es ist ein gigantischer Aufwand an Mikrophonen. Der Massenchor ist keineswegs nur Deko, sondern wird genauso verstärkt, wie alles andere auch. Teilweise werden die Mikros gehängt, teilweise auch von unten her auf vorhandene Brüstungen gestellt. Es sind sehr viele Richtrohre im Einsatz. Ob die Show mit Timecode fährt, habe ich nicht mehr in Erinnerung, aber vorproduziert ist sie keineswegs.
Das alles ändert natürlich nichts daran, daß dieses Musical eher ein Grusical ist. :-)
Tonmeister der Beschallung ist Carsten Kümmel.
http://www.tonmeister-online.de/index.html.


Auf
https://youtu.be/oXQwi19wCZg
erklärt der Tonmeister persönlich die Mikrofonierung.


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