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Oratorienaufnahmen

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Grosse_j
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon Grosse_j » 12.12.2017, 15:45

aseptisch hat geschrieben:B
Frage 7: Hauptmikrofon volle/leere Kirche

Wie kriegt Ihr es hin, den richtigen Aufstellort zu finden, wenn die Akustik der Kirche vollbesetzt sehr anders sein wird? Also: Wie schätzt Ihr das ab? Und zweite Teilfrage: Was tut Ihr, um später nachkorrigieren zu können? Mit Straus-Paketen? Mit Raummikros? Mit Anfett-Mikro? Jetzt speziell auf die Situation bei Kirchen bezogen, nicht bei sinfonischer Musik im Konzertsaal, wo der Unterschied meist geringer ist. Und wie schafft Ihr es, Teile der Probe mit dem Konzert zusammenzuschneiden? Durch Ausgleich mit Straus/Raum/Anfett?

.


Also ich kann nur da nur das Zumisch/Raummikrofon empfehlen, da kann man eigentlich immer den Konzert- und Probengesamtklang anpassen.
Gruß
Grosse_j

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RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon RainerG » 12.12.2017, 19:14

aseptisch hat geschrieben:
Frage 6: Solisten

Verstehe ich das richtig, dass ein XY vor den Solisten vor allem nützlich ist, wenn mehrere gleichzeitig singen?

Das muß nicht unbedingt so sein, es ist oftmals nur einfacher zu handhaben. Die Verfärbungen bei seitlichem Schalleinfall fallen nicht so tragisch aus, wie man zunächst befürchtet, wenn man den Versatzwinkel nicht zu groß nimmt. Ich habe ganz gute Erfahrungen mit einem Versatzwinkel von 75° und 2 x Superniere. Selbst bei dem großmembranigen SM 69 sind die Verfärbungen dabei nicht wahrnehmbar.


aseptisch hat geschrieben:@RainerG: ...Wenn überhaupt kein Platz ist, oder wenn die Solisten aus Noten singen, muss ich die Mikros von oben her machen.

Von oben her brauchst Du nicht einzufangen, sondern Du kannst ruhig von unten her wie gewohnt arbeiten, denn die Solisten halten ja das Notenblatt nicht direkt vor den Mund sondern gewöhnlich in Brusthöhe. Da ensteht keine klangbeeinflussende Abschattung. Mikrofone entsprechend über das Blatt zeigen lassen.

aseptisch hat geschrieben:Frage 7: Hauptmikrofon volle/leere Kirche

Wie kriegt Ihr es hin, den richtigen Aufstellort zu finden, wenn die Akustik der Kirche vollbesetzt sehr anders sein wird? ... Und wie schafft Ihr es, Teile der Probe mit dem Konzert zusammenzuschneiden? Durch Ausgleich mit Straus/Raum/Anfett?


Raummikrofone bei Liveaufführungen mache ich schon seit Jahren nicht mehr, denn damit habe ich keine gute Erfahrungen: Es sind einfach zuviel Geräusche vom Publikum drauf. Jeder Huster sind mir zwei zuviel !! Und gewöhnlich ist es ja so, daß viele Leute anstatt zum Artz zu gehen wenn sie Husten haben, sondern ins Konzert... Und die Huster werden dann immer in den pp-Stellen oder in den verklingenden Nachhall gesetzt. Das kann mich rasend machen!
Ich verwende da immer künstlichen Nachhall.
Man muß einfach seinen Kunden mal klar machen, daß es eine "natürlich" bzw. "authentische" Aufnahme nicht gibt und es auch keinen Sinn macht eine solche anzustreben. Nicht "Authentizität" sondern "Plausibilität" muß das Ziel sein - alles andere ist illusorisch.
Wie oft hört man immer wieder von den Ausführenden: "Ich will das so hören wie es in der 6. Reihe klingt". Ein völliger Quatsch ist das. Die Leute begreifen oft nicht, daß wir beim normalen Zuhören im Konzert automatisch unser "intelligentes Hören" "einschalten" und alles ausblenden was momentan nicht interessiert. Somit kann man auch als Zuhörer im diffusen Schallfeld noch einzelne Instrumente heraus hören. Mikrofone aber sind nicht intelligent, sondern technische Geräte die ganz anders "hören" als der Mensch.
Wenn ich hier in der Umgebung so manchen Kirchenmusiker sehe wenn diese selbst ihre Aufnahmen machen... da kann man die abenteuerlichsten Mikrofonanordnungen sehen...

aseptisch hat geschrieben:Frage 8: Wie/von wo stützt man ein Continuo-Fagott?

Kann man von oben stützen, aber nicht direkt in den "Geschützlauf" richten.


aseptisch hat geschrieben:Frage 9: Eure Anmerkungen und Vorschläge zur Mikrofonierung im Bild?

Frage 10: Wird die Aufnahme ohne Streicherstützen zu rechtslastig? Und was müsste erfüllt sein, wenn ich die Solisten bei den Arien in die Mitte ziehen wollte? Multi-Mikrofonie mit den installierten Stützen wird wohl zu kratzbürstig sein.


Rein von meinem Gefühl her - ohne die Kirche zu kennen - würde ich auf jeden Fall die Vl's und Va stützen. Vielleicht klappt das sogar wenn man die ganze Streichergruppe von den Vl's bis zum Vcl mit einem modifizierten "Decca-Tree" stützt - habe ich auch schon gemacht. "Modifiziert" meine ich in diesem Fall keine Kugeln zu nehmen sondern Nieren. Auf jeden Fall aber die linkens Streicher stützen, sonst klingen die u.U. zu indirekt und die rechten Streicher zu nah.
Die 4 Oboen würde ich mit 2 Einzelmikrofonen stützen, nicht mit einer X/Y und das eine verbleibende Mikrofon den 2 Cor zuordnen. Bei den Trompeten könntest Du durchaus noch ein Mikrofon zur Verbesserung der Präsenz stellen, ggf. bei geschickter Aufstellung und günstiger Akustik könnten diese auch noch genügend vom Fagott-Stützmikrofon mitgenommen werden - einfach mal ausprobieren. Das kann klappen - muß aber nicht!
Beim Chor neige ich fast dazu, noch ein 5. - mittleres - Mikrofon zu stellen, damit das Chorklangbild nicht zu sehr zerfällt. Die 4 kommen mir vom Gefühl her ein bißchen wenig vor.

aseptisch hat geschrieben:Frage 11: Welche Mikros wofür?


Kann ich nichts dazu sagen, da ich keine dieser Mikrofone besitze und daher deren Eigenschaften nicht kenne. Ich selbst habe nur Neumann und Schoeps und noch 3 Bändchen von Beyer.

Grüße
RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon LoboMixx » 12.12.2017, 22:15

aseptisch hat geschrieben:Frage 6: Solisten
Verstehe ich das richtig, dass ein XY vor den Solisten vor allem nützlich ist, wenn mehrere gleichzeitig singen? Beim WO gibt es zwar ein paar Duette (und ganz am Schluss kurz alle vier), aber für die normalen Arien ist es evtl. vorteilhaft, wenn je ein Mikro zwischen S+A und T+B mehr oder weniger direkter darauf zielt (bzgl. Mikrofonverfärbung) als ein XY, und auch der Abstand des zuständigen Mikrofons bei allen 4 Solisten gleich ist? Oder doch lieber XY?

Frage 7: Hauptmikrofon volle/leere Kirche

Wie kriegt Ihr es hin, den richtigen Aufstellort zu finden, wenn die Akustik der Kirche vollbesetzt sehr anders sein wird? Also: Wie schätzt Ihr das ab? Und zweite Teilfrage: Was tut Ihr, um später nachkorrigieren zu können? Mit Straus-Paketen? Mit Raummikros? Mit Anfett-Mikro? Jetzt speziell auf die Situation bei Kirchen bezogen, nicht bei sinfonischer Musik im Konzertsaal, wo der Unterschied meist geringer ist. Und wie schafft Ihr es, Teile der Probe mit dem Konzert zusammenzuschneiden? Durch Ausgleich mit Straus/Raum/Anfett?

Frage 8: Wie/von wo stützt man ein Continuo-Fagott?

Oboen 1+2 möchte ich gerne als XY für die 3 langen Stücke, wo sie konzertieren.
Trompeten bekommen auch ein Mikro, falls sie zu sehr nach seitlich spielen.

Frage 9: Eure Anmerkungen und Vorschläge zur Mikrofonierung im Bild?

Frage 10: Wird die Aufnahme ohne Streicherstützen zu rechtslastig? Und was müsste erfüllt sein, wenn ich die Solisten bei den Arien in die Mitte ziehen wollte? Multi-Mikrofonie mit den installierten Stützen wird wohl zu kratzbürstig sein.

Frage 11: Welche Mikros wofür?

Hat jemand eine besondere Vorliebe oder Ratschlag bei der Verwendung folgender Mikros?
AKG CK 61/62/62DF (Niere, Kugel linear+diffusfeld), AKG Blue Line CK 92/91/93/94 (Kugel, Niere, Hyperniere, Acht), MBHO KA 200/300/500 (Niere/Breite Niere/Hyperniere), Line Audio CM3 (Breite Niere), MKH 20/30 (Kugel/Acht)


Zu 6 - Solisten
Ich stelle eigentlich immer zwei Mikrofone abgesetzt auf je einem eigenen Stativ so vor die Solisten, dass eins zwischen S/A und eins zwischen T/B steht und habe damit eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht. Ich hatte eigentlich immer eine gute Abbildung, sei es, dass nur einer singt oder alle vier.
Übel ist es nur, wenn sie sehr unterschiedlich groß, stimmlich sehr unausgewogen sind oder - ist mir auch schon passiert, sich beim Konzert spontan noch mal anders aufstellen als in der Anspielprobe, weil sie z.B. zum Dirigenten doch nicht den besten Kontakt hatten (und niemand sagt mir Bescheid). Oder wegen Erkrankung eines Solisten singt ein Ersatz, der/die mangels Probe nicht in Richtung Publikum singt, sondern sich immer wieder voll in Richtung Dirigent dreht und damit natürlich kaum Präsenz hat in der Stütze.
Da findet man im Rahmen eines Live-Mitschnitts (auch noch ohne Proben-Mitschnitte) kaum eine adäquate Lösung, so was passiert dann aber doch eher selten bzw. selten so extrem.

Zu 7 - volle/leere Kirche
Bei kleinen Kirchen, vor allem, wenn sie niedrig sind, ändert sich die Akustik viel mehr als in großen, hohen Kirchen. Gerade bei großen Kirchen (Stichwort "Hallenkirche") ist es mir ganz recht, wenn sie durch die vielen Besucher akustisch ´trockener´ wird. Zu viel Hall macht den Klang nur untransparent und verwaschen und man muss mit den Hauptmikrofonen näher ran als es für einen möglichst ausgewogenen Hauptmikrofon-Klang gut ist.
Früher habe ich auch Raummikros aufgestellt, aber ich kann Rainer nur zustimmen, live fängt man sich da zu viel unbrauchbaren Geräuschmüll ein und kann die Spuren dann doch nicht verwerten. Die Mikros kannst du woanders besser gebrauchen. Dank sehr guter Hall-Algorithmen kann man besser später etwas künstlichen Raum dazu geben. Man braucht ja auch normalerweise maximal eine geringe Zugabe, denn völlig ´trocken´ wird eine Kirche eigentlich nie.

Zu 8 - Fagott / Oboen / Trompeten
Fagott wie Rainer sagt, von oben aber auf keinen Fall voll auf die Rohröffnung ausrichten. Ich richte beim Fagott meist so aus, dass das Mikro recht steil schräg von vorn-oberhalb auf das Instrument zeigt.
Für die Oboen reicht ein Mikro, die sind sicher auch gut im Hauptmikrofon abgebildet und brauchen nur etwas für mehr Direktheit und Deutlichkeit.
Wenn sie nicht nach vorne spielen, sondern (sehr) seitlich ins Orchester, dann würde ich auch erst mal schauen, in welchem anderen Mikro sie (zwangsläufig) gut abgebildet werden, bevor ich ihnen eine eigene Stütze gebe.
Hier handelt es sich ja um ein sehr klein besetztes Barock-Orchester und nicht um eine große Bruckner-Klangwucht, da drohen die sicher nicht unter zu gehen.

Zu 9 - Mikrofonposition
Der Chor wirkt sehr breit verteilt aufgestellt in der Skizze. Ich nehme zwar normalerweise nur 4 Mikrofone für den Chor, aber bei meinen Aufnahmen steht der Chor immer sehr kompakt im "Chor" und nicht übermäßig breit gefächert. Hier würde ich auch überlegen, 5 Mikrofone für den Chor zu nehmen.

Zu 10 - Rechtslastigkeit ohne Stützen Vl 1/2 - Solisten rechts
Das kommt darauf an, wie (gut) die Streicher spielen. Ich habe mal erlebt, dass die hohen Streicher bei einer eher kleinen Besetzung eigentlich immer zu laut gespielt haben (sie meinten wohl, sonst unter zu gehen), vor allem im Forte und ihr Klang war daher ziemlich grell und scharf. Da konnte ich die Stützen der hohen Streicher später nicht verwerten, zumal sie im Hauptmikrofon schon fast zu stark präsent waren.
Aber das weiß man erst so richtig hinterher und ich würde den hohen Streichern auch immer eine Stütze setzen.

Wenn die Solisten rechts stehen wie in der Skizze abgebildet, dann würde ich sie auch im Stereobild rechts lassen. Im Stereo-Hauptmikrofon-System sind sie ja zwangsläufig eben dort abgebildet und deren Stützen zur Mitte hin pannen würde nur eine undefinierte Doppelabbildung nach sich ziehen und die Klarheit einschränken.
Wenn es so klingen soll wie in einer Produktiom, dann müssen sie sich auch mittig stellen. Das wird man aber live nie machen wollen (würde ich auch nicht vorschlagen), weil sie sonst vom Dirigenten verdeckt werden.

Zu 11 - Mikrofone
Schwer zu sagen. Die Blue-Line und Line-Audio würde ich nur als Stützen verwenden. Die MBHO, Sennheiser, aber auch AKG CK61 etc. taugen sicher alle als Hauptmikrofone. Das kommt nun darauf an, welche Art Hauptmikrofon-System Du verwenden möchtest.
Ich würde zu A/B tendieren, Decca-Tree käme auch in Frage, aber aus EBS.

Viel Erfolg!

Gruß, Jürgen

pkautzsch
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon pkautzsch » 13.12.2017, 00:42

aseptisch hat geschrieben:Frage 6: Solisten

Verstehe ich das richtig, dass ein XY vor den Solisten vor allem nützlich ist, wenn mehrere gleichzeitig singen? Beim WO gibt es zwar ein paar Duette (und ganz am Schluss kurz alle vier), aber für die normalen Arien ist es evtl. vorteilhaft, wenn je ein Mikro zwischen S+A und T+B mehr oder weniger direkter darauf zielt (bzgl. Mikrofonverfärbung) als ein XY, und auch der Abstand des zuständigen Mikrofons bei allen 4 Solisten gleich ist? Oder doch lieber XY?

Ich würde eher 2 und 2 machen, oder halt bei unterschiedlich großen Solisten jeden einzeln. Darauf kommt es bei der Menge an Stativen schon nicht mehr an. Eine Alternatividee hätte ich auch noch, die wirft aber dein komplettes Konzept um, unten mehr dazu.

Frage 7: Hauptmikrofon volle/leere Kirche

Ich mache es meistens so, daß ich das HM für die leere Kirche einstelle. In voll wird es trockener, man kann dann etwas Kunsthall dazumischen. Ggf. Impulsantwort aufnehmen aber als Zumisch-Hall verwenden.
Im Idealfall spart man sich durch den trockeneren Klang etwas Stützenpegel.

Frage 8: Wie/von wo stützt man ein Continuo-Fagott?

Von schräg oben oder vorne. Das Ding strahlt ja etwa quer zur Rohr-Richtung ab. Von vorne bekommt man mehr von dem mit, was dahinter sitzt. Vorteil oder Nachteil je nach System.
Bei dieser Aufstellung wirst du die Stütze nicht brauchen.

Wie ich jetzt weiß, haben wir Streicher 4/4/2/1/1, und das Aufstellschema ist etwa wie im Bild. Ich habe mal meine Vorstellung für die Mikrofone reingemalt.

Das bedeutet für die leichtere Vorstellung: Je 2 Pulte V1 und V2, 1 Pult Va, und Vc und Violone einzeln. So polygon werden die gar nicht sitzen können wie du das gezeichnet hast :))
Wenn du anfängst alles zu stützen, dann auch die Streicher jeweils.
Dieses Orchesterchen wird man aber wunderbar mit einem Paar MK21 (oder Strauspakete) überm Dirigenten, ggf. leicht nach außen gewinkelt, nicht zu breiter Abstand, einfangen. Ggf. Violone anstützen, vermutlich aber nicht nötig. Je nach Kirche. Die Bläser kommen vermutlich (!) auch noch gut durch, sollten aber wegen der kammermusikalischen Arien gestützt werden. Dazu schrieb ich vor einiger Zeit hier schon was - die Stütztechnik ist hier v.a. musikalisch begründet. Will man Duette etwas "ausbreiten", dann braucht man eben für jeden der beiden ein eigenes Mikrofon...

Ich würde es wahrscheinlich so machen:
HM 2x Breitniere oder Strauspakete überm Dirigenten. MBHO 300?
Solisten singen daran quasi vorbei und bekommen separat entweder ein Stereopaar oder zwei/vier Einzelstützen. Hier geht es auch um die Optik - klein (CM3) oder mit abgesetzter Kapsel.
Chor würde ich mit mindestens 5 Mikrofonen machen bei dieser rundlichen Aufstellung. Evtl. auch 6: Stereopaar mittig, Flanken innen/außen beidseitig. Evtl. mit Achten arbeiten v.a. über den Bläsern. Blue Line Achter ist super für angestrengte Frauenstimmen. Wiederbelebungsmikro für mumpfige Chorbässe: MKH 30. Spart den EQ.
Die Orchester-Durchhörbarkeit würde ich versuchen, in den Chor zu übertragen durch bewußtes und vorsichtig dosiertes "Einzelsänger heraushören lassen". Bitte die guten ;)
Ob man da noch ein Anfettpaar haben will, weiß ich nicht. Mir ist da immer zuviel Publikum drauf. Eher noch Flankenmikros vor den Streichern.

Die "Umwerf"-Idee kam mir bei dieser Aufstellung mit der Continuogruppe direkt hinter den Solisten: Man kann das auch als ein eigenes Ensemble betrachten und mit einem eigenen HM versehen. Dann zwischen beiden Systemen das jeweils passende auswählen: Chöre und Choräle übers mittige HM, Rezitative und Kammer-Arien übers zweite plus das jeweilige Soloinstrument angestützt, spannend wird es bei den wenigen Tutti-besetzten Arien.
Wenn die Akustik halbwegs was hergibt, könnte das ziemlich schön werden bei geringem Aufwand.

Denk dran, das muß nicht nur aufgebaut werden, sondern auch wieder abgebaut, und das meistens mit Hausmeister/Mesner/Chor-Podestabbauermeute im Nacken. DAS ist der stressige Teil...

aseptisch
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon aseptisch » 13.12.2017, 01:41

Ihr seid toll! Danke!

pkautzsch hat es gesagt: Das muss alles auf- und abgebaut werden. Noch schlimmer: Konzert Samstag startet 20 Uhr, danach muss ALLES weg, weil Sonntag Gottesdienst zum 3. Advent ist. Sonntag 14 Uhr gehen die Proben für Teil 1+4-6 los, Konzert um 17 Uhr. Ich habe heute alles Schwere in die Kirche gebracht (zum Glück separater Raum nutzbar), d.h. Stative + Kabel. Donnerstag habe ich dann ca. 3 h zum Aufbauen für die Probe mit Evangelist + B.c. Freitag ab 11 Uhr die Arien, ab 17 Uhr Chor. Kirchenbüro hat mir grünes Licht gegeben, dass ich zum Abbauen alleine in der Kirche bleiben darf, bis ich fertig bin. Tür fällt von selbst ins Schloss. Das Schwere hole ich wieder erst nach dem Wochenende ab. Alles zusammen passt gar nicht in mein Auto. Allein vier K&M 20811 mit Galgen sind in einem VW Lupo schon schwierig. :-)

Die für mich nachvollziehbaren, ausgiebigen Stütz-Vorschläge von RainerG in Ehren, aber da bin ich dann überm Limit. Kräftemäßig, kanalmäßig, und duldungsmäßig von Orchester und Dirigentin. Bei einer CD-Produktion wäre das sicher ok. Aber trotzdem danke, denn das Verständnis schult sich ja auch an diesen Tips.

Die Vorschläge von pkautzsch sind auch interessant. Ich kann mir allerdings nach wie vor das Stützen des Chors mit Achten nicht so gut vorstellen. Ich denke immer an mehr Wärme, Fülle und Kraft als den dünnen Klang von CK 94. Ok, 2 MKH 30 habe ich auch. Davon hätte ich gerne 8 Stück. :mrgreen: Schlechte Sänger haben wir im Chor gar nicht. ;-) Naja, doch, es gibt Unterschiede. Aber insgesamt sind sämtliche Beteiligten auf sehr hohem Niveau.

Ihr habt vergessen, dass die Gesangssolisten voraussichtlich direkt vor der ersten Sitzreihe stehen. Wie gesagt: Ich muss sehen, was da möglich ist und was nicht.

Wie nehme ich am besten die Impulsantwort auf? Bei leerer Kirche 2 Kugeln da aufstellen, wo die Raummikros stehen würden und in der Mitte des Orchesters eine mit Luft gefüllte Wasserbombe platzen lassen? (Die sind strammer als Luftballons.) Oder brauche ich da eine Handfeuerwaffe?

Weitere Antworten und Tips werden immer noch gerne auf- und ggf. angenommen.

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon alex » 13.12.2017, 11:33

aseptisch hat geschrieben:Wie nehme ich am besten die Impulsantwort auf? Bei leerer Kirche 2 Kugeln da aufstellen, wo die Raummikros stehen würden und in der Mitte des Orchesters eine mit Luft gefüllte Wasserbombe platzen lassen? (Die sind strammer als Luftballons.) Oder brauche ich da eine Handfeuerwaffe?


Mit einer Schreckschusspistole herumzuballern ist allenfalls nötig, wenn das Hintergrundgeräusch im Raum derartig laut ist, dass es eine möglichst laute Impulsquelle braucht. In jüngerer Zeit habe ich häufig mittelgroße Luftpolsterkissen für Verpackungen verwendet (10x10 cm genügt), auf die ich ruckartig mit dem Fuß (ohne Schuh, aber mit Socken dran) getreten bin.

Wo dabei die Quelle oder die RMs sich exakt befinden, ist am Ende nicht so wichtig. Die Raumantwort sollte einigermaßen überzeugend klingen, das ist alles. In meiner Praxis hat es sich als vorteilhaft erwiesen, in der Audiodatei später den Originalimpuls zu entfernen, sodass nur noch die Raumantwort übrig bleibt.

Meistens brauche ich die eigenproduzierte Raumantwort allerdings gar nicht. Es gibt eine Fülle fertiger Raumantworten (teils „natürlich“, teils komplett synthetisch hergestellt), die sich in der fertigen Mischung von einer „originalen“ Antwort nicht hörbar unterscheiden.

Grüße, alex
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon RainerG » 13.12.2017, 11:45

Hallo Kollegen,

Möchte mal ein paar allgemeine Buchtipps geben:

Da ja oftmals die Frage gestellt wird "Wie stelle ich das Mikrofon für ein bestimmtes Instrument am besten auf?" sei hier auf ein Buch verwiesen:

"Akustik und musikalische Aufführungspraxis" von Dr. Ing. Jürgen Meyer.

Jürgen Meyer war jahrelang auf dem Gebiet der Musikinstrumentenphysik an der PTB tätig. Und er ist auch schon lange "Stammreferent" auf den Tonmeistertagungen. In seinem Buch beschreibt er mit vielen Abbildungen die Abstrahlcharakteristik bei unterschiedlichen Frequenzen der verschiedensten Musikinstrumente. Man kann daraus sehr viel ableiten für mögliche Mikrofonaufstellungen.

Ein weiteres interessantes Buch ist das Buch "Orgelakustik in Einzeldarstellungen" von Dr. Werner Lottermoser und Dr. Jürgen Meyer. Auch W. Lottermoser war mit J.Meyer zusammen an der PTB tätig. Also 2 hochkarätige Experten für Musikinstrumentephysik.

Ein weiteres empfehlenswertes Buch von J.Meyer ist das Buch "Kirchenakustik".

Alle 3 Bücher sind erschienen im Verlag "Das Musikinstrument" Erwin Bochinsky, Frankfurt.
So wie für den Christ die Bibel und für den Moslem der Koran, sollte das für jeden Tonschaffenden zur Pflichtlektüre gehören!

Grüße
RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon RainerG » 13.12.2017, 12:16

aseptisch hat geschrieben:Ihr seid toll! Danke!

pkautzsch hat es gesagt: Das muss alles auf- und abgebaut werden. ....


Das ist immer wieder der größte Horrortrip! Vor allem dann wenn man von den "Helfern" und Co. so ein paar Übereifrige dabei hat, die einem mehr Arbeit machen als ohnehin schon anfällt... Ich habe da schon erlebt, daß man mir die 10-paarigen Multicores einfach so zusammengewickelt hat, dabei mußten sie doch vom Auto aus auf eine ALD 380-Bandzugtrommel aufgespult werden! Oder die Mik-Kabel über den Arm aufgewickelt (was ich absolut nicht leiden kann!!).

Aber auch das geht alles noch gegenüber folgender Tatsache:
Wir hatten in unserer Kirchengemeinde vor etlichen Jahren mal einen Küster, dessen Intelligenzquotient weit unter dem Bundesdurchschnitt lag...! Der hatte nach Weihnachten die elektrischen Weihnachtsbaumbeleuchtungsketten einfach mit einer Schere auseinander geschnitten weil er zu blöd war sie wieder ordnungsgemäß abzubauen und zu verstauen...(kein Wunder, bei einem IQ der kleiner ist als das Planck'sche Wirkungsquantum). Das ist wirklich kein Witz sondern Tatsache. Da ich hin und wieder vertretungsweise Organistendienst zu verrichten hatte, habe ich mich dann auch der Reparatur angenommen.

aseptisch hat geschrieben:... Ich kann mir allerdings nach wie vor das Stützen des Chors mit Achten nicht so gut vorstellen. Ich denke immer an mehr Wärme, Fülle und Kraft als den dünnen Klang von CK 94. Ok, 2 MKH 30 habe ich auch.

Doch, das geht schon. Du mußt dann mit dem EQ die Tiefen anheben. Was noch dabei zu beachten ist (generell bei Achten): Immer in die Spinne hängen, denn ein Achtermikrofon ist sehr trittschallempfindlich. Je mehr ein Mikrofon vom Druckempfänger zum Druckgradientenempfänger hin geht, desto trittschallempfindlicher wird es. Bei der Acht ist das am schlimmsten.



aseptisch hat geschrieben:Wie nehme ich am besten die Impulsantwort auf? Bei leerer Kirche 2 Kugeln da aufstellen, wo die Raummikros stehen würden und in der Mitte des Orchesters eine mit Luft gefüllte Wasserbombe platzen lassen? (Die sind strammer als Luftballons.) Oder brauche ich da eine Handfeuerwaffe?


Das kann man einfach ein paar mal mit Händeklatschen erreichen. Vielleicht hilft auch so eine Spielzeugpistole mit den Puverblättchen (gibts sowas eingentlich noch?) wie sie Kinder früher beim "Indianerspielen" hatten.
Andere Möglichkeit: Nimm ein Rauschen auf - am besten Rosarauschen (ist in vielen Programmen wie z.B. Wavelab erzeugbar) - und spiele es über gute LS in der Kirche ab (nicht über die Kirchenbeschallungs-LS!) und nimm es im Kirchenschiff auf.

Grüße
RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon alex » 13.12.2017, 14:10

RainerG hat geschrieben:So wie für den Christ die Bibel und für den Moslem der Koran, sollte das für jeden Tonschaffenden zur Pflichtlektüre gehören!

Dreimal „Amen“ und „Halleluja“! Ich hatte das Glück, gleich zu Anfang meines Studiums vor vierzig Jahren vor allem Meyers „Akustik“ nahegelegt zu bekommen. Nach kurzem Blick ins Exemplar meines Dozenten war mir für dieses Werk kein Preis mehr zu hoch.

Vor fünf Jahren ist mir aus ebs‘ Bibliothek - zusammen mit mehreren Kilo erlesener und teilweise rarer tontechnischer Fachliteratur - die erste Auflage des Werks zugelaufen. Ich kenne kein Fachbuch, das Tonverantwortlichen ähnlich relevante Inhalte in annähernd konzentrierter Form bietet. (Auch Dickreiters „Mikrofonaufnahme“ nicht, wo einige Abstrahlcharakteristiken aus Meyers Messungen übernommen sind.) Der „Meyer“ gehört zu der seltenen Lektüre, die selbst nach einem ganzen Tonmeisterleben noch Anregungen und neue Perspektiven für die praktische Arbeit vermitteln helfen kann. Geschwafel wird man dort jedenfalls nicht finden.

RainerG hat geschrieben: Vielleicht hilft auch so eine Spielzeugpistole mit den Puverblättchen (gibts sowas eingentlich noch?) wie sie Kinder früher beim "Indianerspielen" hatten.

Genau so ein Ding habe ich hier zu genau diesem Zweck! (Die müsste es noch in Geschäften für Karnevalszubehör oder Scherzartikel geben.) Der erzeugte Knall ist zwar ein bisschen hell, scharf, zischelig, die Impulsantwort lässt sich aber genügend genau zurechtfiltern, ohne einen relativ zivilen Raummulm störend hochzuziehen.

Das Hauptproblem bei dieser Lösung ist die begrenzte Haltbarkeit der Plättchen: Werden sie nicht konsequent trocken und warm gelagert, funktionieren sie nicht mehr. Und das ist blöd, weil sie meistens in Packungen zu 300 oder mehr Stück verkauft werden. Sind zwar nicht teuer, aber man schmeißt doch eine Menge weg im Laufe der Zeit. Daher meine Idee mit den Verpackungs-Luftpolstern. Luftballons gehen aber zur Not auch.

Rosa Rauschen über einen möglichst linearen Lautsprecher mit genügend Schalldruck wiedergegeben ist natürlich auch ein Traum – wenn nicht der Aufwand wäre :shock:

Grüße, alex
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon analog » 13.12.2017, 22:19

@ Alex: Bei Audio Ease kann man ein Sample für die Erstellung von IRs runterladen. Auch dieses Sample hat einen Bassabfall. Ein schlankes Signal zum anregen des Raumes ist daher vermutlich ganz positiv.

Die Lebensdauer der Knall-Plättchen kann man bestimmt ganz gut mit Silica-Gel-Packs verlängern.

Schöne Grüße

Joachim

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon tillebolle » 13.12.2017, 23:31

RainerG hat geschrieben:Da ja oftmals die Frage gestellt wird "Wie stelle ich das Mikrofon für ein bestimmtes Instrument am besten auf?" sei hier auf ein Buch verwiesen:

"Akustik und musikalische Aufführungspraxis" von Dr. Ing. Jürgen Meyer.

Danke für den Tip, habe ich direkt auf meine Wunschliste gesetzt!

Am elegantesten geht die Aufnahme von Impulsantworten mit einem Sweep-Signal, z.B. mit dem Impulse Response Utility von Apple, bei Logic Pro dabei. Allerdings muss man dann auch Lautsprecher dabei haben, die in der Lage sind, einen Kirchenraum angemessen anzuregen, weshalb ich den Aufwand bisher immer gescheut habe. Bei den mitgelieferten Impulsantworten ist schon viel brauchbares dabei.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon aseptisch » 14.12.2017, 01:44

Ja, diese Bücher sind unbeschreiblich gut. Ich habe mir letztes Jahr „Kirchenakustik“ gekauft und war restlos begeisert, wie jemand so sachlich und hervorragend formuliert packenweise nur geballte Information liefern kann. Von den Grundlagen her konsequent aufbauend. Ich dachte: Das kann man nicht besser schreiben! Leider bin ich vorerst bei einem Drittel stecken geblieben, aus Zeitgründen. Die „Musikalische Aufführungspraxis“ habe ich auch gleich noch gekauft. Klingt blöd, aber die habe ich gerade verlegt, daher fragte ich nach Fagott-Stütze.

Außerdem sah ich vor 2 Wochen beim NDR eine Fagott-Stütze fast ganz unten am Boden, und ich konnte mir keinen Reim darauf machen. Jetzt weiß ich: Sie haben kurzfristig darauf verzichtet und den Schwenkarm am Stativ nach unten geklappt. Oder sie haben vergessen, ihn hochzuklappen …

pkautzsch
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon pkautzsch » 14.12.2017, 18:24

Ich habe auch so eine Faschingspistole für Impulse, mit diesen roten "Kränzen". Das ist praktisch zum Mitnehmen und sorgt immer mal für Lacher, wenn das Ding demonstrativ neben den Geräten liegt und der Chor daran vorbei auftritt. Der etwas "dünne" Knall ist gar nicht schlecht, denn Mulm hat man meist eh genug, gerade in Kirchen. Da muß ich nicht noch künstlich mehr dazufügen.

Was Solistenstützen und Enge angeht: ich habe da auch schon mit Stativen *zwischen* je zwei Solisten gearbeitet, mit langem Galgen (150 cm) nach vorne raus, am liebsten mit abgesetzten Kapseln wegen Gewicht. Aufpassen muß man da, daß der Solist nicht dagegen stößt (Körperschall). Bei Montage über Publikum würde ich mal wieder zu Achten greifen. In der ersten Reihe sitzt man ja nicht wegen des Klanges, sondern wegen der eigenen Wichtigkeit, die durch gezieltes Husten unterstrichen wird.
In deiner Situation dürfte das ganz gut gehen, da man die Solisten ja auch etwas weiter auseinander positionieren kann. Bei meinem Stammkunden wurde das immer enger, so daß inzwischen ein noch längerer Galgen von oben von der Seite kommt.

aseptisch
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon aseptisch » 16.12.2017, 03:37

Danke für alle Tips! Das mit den Solisten blieb schwierig. Ich habe Donnerstag Nacht alle Varianten ausprobiert, und mit 3 m Galgen von der Seite bis zum Mittelgang sieht auch problematisch aus. So ein riesen Trümmer von Stativ und eine lange Stange, die die Optik zerschneidet. Hätte ich mich nicht getraut. Bestenfalls was mit Hängen, aber das wäre extrem aufwändig und unflexibel gewesen. Was gut funktionierte, was ein kleines Stativ an der Seite des Mittelgangs, in Höhe der Schultern der Zuhörer. Ich weiß natürlich, was ich später drauf habe. Sicher sitzt dort jemand, der nur kurz Freigang aus der Lungenfachklinik hat. Vielleicht wird es ja auch nicht so schlimm. Ein XY aus Hypernieren klang in der Probe jedenfalls gut.

Ansonsten habe ich in der Generalprobe heute alles fein gestützt. Nein, nicht alles, nämlich die Geigen nicht. Glücklicherweise haben sie entschieden, dass die 4 ersten Geigen links und die 4 zweiten rechts sitzen, das ist schön symmetrisch, Violen mittig vor der Truhenorgel, die man also auch von rechts nach Mitte umgestellt hat. Links der Truhenorgel das Fagott, rechts davon Cello und dahinter Bass. Aber tatsächlich fehlen mir Stützen für die Geigen!

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Den Chor habe ich links, recht und in der Mitte mit Achten von hinten rüber gestützt und dazwischen jeweils eine Niere von vorne. An der Position muss ich noch was nachkorrigieren, Sopran ist zu lokal hauptsächlich im linken Mikro.

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alex
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon alex » 16.12.2017, 14:14

Hab mal kurz reingehört in deine Beispiele, hier mein erster spontaner Eindruck:

Zunächst: Ich kenne erheblich halligere Kirchen, wo gute Aufnahmen möglich sind; was die Gefahr der Überakustik angeht sehe ich dich auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Kugeln als HM finde ich sehr angenehm, sie machen den Gesamtklang schön homogen. Stützen für die hohen Streicher vermisse ich nicht, Kontrabass erscheint für meinen Geschmack etwas zu vordergründig.

Die beiden Oboen tragen sehr schön. Der Chor weiß genau, was zu tun ist, das Solistenquartett finde ich sehr gut ausgewählt, und der ersten Trompete drücke ich für ihre kleine Herausforderung die Daumen. Überhaupt wünsche ich allen Beteiligten viel Freude und Erfolg bei der Aufführung!

Der Chor klingt in den beiden gestützten Sätzen sehr unterschiedlich (warum?). Bei #6/1 (Herr, wenn…) hört man viel häufiger und stärker einzelne Stimmen heraus als bei #5/1 (Ehre sei dir …). Deswegen fällt der Chor mehr oder weniger aus seiner räumlichen Umgebung heraus und scheint vor dem Orchester in einem eigenen, viel trockenerem Raum zu stehen (Mehrräumigkeit durch Polymikrofonie).

Als Abhilfe würde ich mit den Chorstützen ein Stück weiter weg gehen, vor allem auf der rechten Seite, weil sich dieser Klangeindruck (heraushörbare Einzelstimmen) durch Nachbearbeitung kaum beseitigen lassen wird. Würde man den Chor nur verhallen oder eine Art „Ambience“ drumherumlegen, würde das am Gesamteindruck wenig ändern.

Insgesamt am homogensten in meinen Ohren klingt übrigens das Youtube-Video 8-)

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."


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