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Oratorienaufnahmen

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RainerG
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Oratorienaufnahmen

Beitragvon RainerG » 10.11.2017, 11:51

Damit der Thread über die Dvorak-Messe nicht zu weit abschweift, eröffne ich mal einen neuen Thread der sich mit der Thematik von Oratorienaufnahmen und ähnlichen Besetzungen beschäftigen soll.

Zu den Fragen die sich aus dem Thread über die Dvorak-Messe ergeben haben möchte ich mal so über meine Erfahrungen berichten die sich bei Aufnahmen mit diesem Genre ergeben haben und die hauptsächlich sich beziehen auf die Stadtkirche im osthessischen Lauterbach. Denn in dieser Kirche habe ich schon sehr viele Oratorienaufnahmen - ich glaube die meisten, so über 100 - gemacht. Gearbeitet habe ich dabei in aller Regel mit sog. "Haupt-Stütz"- Mikrofontechnik. Die Platzverhältnisse sind dort relativ eng, doch nicht so, daß man da nicht auch mal eine große Orchesterbesetzung realisieren könnte. Hierbei benutze ich für den Chor (meist so um 70...auch mal 100 Sänger/-innen - auf ca. 8 m Breite und 3 m Tiefe) 5 Mikrofone die dann so aufgestellt sind: 3 vor dem Chor und 2 über dem Chor in die Männerstimmen zeigend. Die 3 vor dem Chor befestige ich an Hängern, denn die brauchen nicht verändert zu werden. Die beiden über den Männerstimmen auf hohen Ständern mit langen Auslegern - stehen hinter dem Chor und die langen Ausleger zeigen dann in die Männerstimmen. Die ganze Anordnung ist dann eine M-förmige Anordnung - ähnlich dem Sternbild "Kassiopeia".
Das Orchester sitzt dann wie üblich vor dem Chor und dabei sitzen die Bläser direkt vor den Frauenstimmen. Die Trennung ist da manchmal schwierig, und ich habe oftmals für die Stützen der Bläser die Neumann KM 86 benutzt und diese auf "Achter" gestellt und zwar so, daß die Nullebene der Acht zum Chor hin zeigt. Dann lassen sich die Chorstimmen auch weitestgehend aus dem Bläserstützen heraus halten. Man muß nur die Mikrofone in eine Spinne hängen wegen der erhöhten Trittschallempfindlichkeit der Achten!
Die übrigen Orchesterteile stütze ich nach Bedarf, (benutze dabei immer Ständer und keine Hänger!) wobei ich für die Streicher mehrere - mindestens 4 - 5 Mikrofone benutze und zwar Nieren (meist KM 84 oder MK4 bzw. MK 5 Niere). Pauke steht meist hinten rechts direkt vor dem Chor. Stützen auf jeden Fall wichtig, sonst klingt sie diffus und ist richtungsmäßig instabil. Bei der Pauke benutze ich auch schon mal Großmembraner (U87 oder U89) weil hier die großmembratypischen Verfärbungen nicht störend in Erscheinung treten - nicht aber wegen der Baßübertragung die von vielen Anwendern als besser [wegen der großen Membrane] geglaubt wird.

Das Hauptsystem:

Auch hier benutze ich Hänger und zwar so ca. 2,5 m über dem Dirigenten.
Dazu benutze ich entweder eine 40 cm A/B oder eine M/S mit KUGEL und Acht (i.d.R. Schoeps MK 3 + MK 8). Äquivalentsysteme wie z.B. ORTF benutze ich als Hauptsystem überhaupt nicht mehr. Das habe ich in "grauer Vorzeit" gemacht (vor meinem Studium als sog. "Tonbandamateur", weil ich noch nichs anderes hatte). Hauptsysteme mit Druckgradientenempfänger klingen einfach "dünn". Deshalb auch bei M/S das M mit reinem Druckempfänger.
Die Solisten sind generell vor dem Orchester angeordnet und stehen bestenfalls in einer Ebene mit dem Dirigenten. Da sie aber vom Hauptsystem so gut wie nicht mehr erfaßt werden, müssen sie Stützen erhalten. Je nachdem wie sie angeordnet sind - manchmal stehen sie alle auf einer Seite, manchmal auch links und rechts zum Dirigenten. Im letzeren Fall stütze ich jeweils mit 2 Mikrofonen (hier Nieren). Manchmal stehen auch 2 links zum Dirigenten und nur einer rechts von ihm. Dann entfällt eine Stütze rechts.
Stehen alle 4 (meist sind es 4) auf einer Seite, dann stütze ich i.d.R. auch mit jeweils 2 Einzel-Nieren oder mit einer X/Y-Stereoanordnung. Dazu benutze ich das Neumann SM 69 und zwar in der Anordnung mit 75° Achsenwinkel und 2 x Superniere ! Diese Anordnung hat vom Klangbild her die Eigenschaft - so meine subjektive Empfindung - daß man die Solisten beim Abhören über Lautsprecher etwas "vor" der Lautsprecherbasis empfindet.
Verzögerte Stützen benutze ich gelegentlich dabei auch, aber nicht generell. EBS hat uns ja da schon vor langer Zeit mal seine Erfahrungen geschrieben: Man hat durch die Verzögerung den Vorteil, daß man die Stützen etwas höher aufziehen kann. Die "Tiefenstaffelung" verbessert das aber nicht unbedingt, wie manche glauben. Ich habe aber den Eindruck, daß die Präzission der Abbildungen der einzelnen Teilschallquellen bei verzögerten Stützen etwas besser ist.
Was ich auch schon gemacht habe: Die Solisten mit "negativer Verzögerung" zugemischt. Das geht bei der oben beschriebenen Situation derart, daß man die Solistenstützen nicht verzögert, dafür aber alle anderen Mikrofone EINSCHLIESSLICH Hauptsystem! Das muß einfach so geschehen, weil es ja keine "prophetischen" Delay's gibt, also solche die das Signal ausgeben bevor es entsteht ( das wäre ein akausales System...).

Soweit erst mal meine Erfahrung zu diesem Thema "Oratorienaufnahmen".
Es darf eine rege Diskussion erfolgen mit Euren Erfahrungen.

Grüße
RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon pkautzsch » 10.11.2017, 23:44

Rainers Anordnung ist eine typische Aufstellung bei "Standard"-Oratorienmitschnitten. Je nach Kirche variiert natürlich die Aufstellung ein wenig. Aus der "M"-Anordnung der Chorstützen schließe ich, daß bei Dir der Chor relativ schmal und tief steht, richtig?
Ich habe häufiger mit breiten Aufstellungen zu tun, wo man wunderbar mit 4 Achtern quer über die Breite verteilt auskommt. Für Sopran und Tenor bevorzuge ich die günstigen AKG-Kleinmembraner, Alt und Baß bekommen MKH 30, das spart den EQ. Achter: halten mir die Bläser und ggf. Schlagwerk raus...

Hypernieren-XY als Solistenstütze muß ich mal ausprobieren, wenn ich mal wieder welche *vor* dem Orchester stehen habe.
In letzter Zeit hatte ich hauptsächlich Aufstellungen mit den Solisten *hinter* dem Orchester, direkt vor oder auch *mittig in* der ersten Chor-Reihe. Da freut man sich über Achten, denn gerne sitzt direkt vor den Solisten etwas Lautes ;) Ein Stammkunde stellt die Solisten immer (aus Publikumssicht) rechts neben die Holzbläser und hinter die Continuogruppe auf eine schmale Altarstufe , Repertoire in dieser Kirche ist zeitlich alles zwischen Händel und Mozart, stets mit "historischen" Instrumenten. Der Tenor könnte fast ins Fagott hineinspucken. Hier ist oft nicht einmal Platz für Stative vor den Solisten. Da habe ich irgendwann ein Achterpärchen an einem langen Galgen von der Seite reingeschmuggelt, gut über Kopfhöhe der erhöht stehenden Solisten. Man muß das "fahren", denn der Chor ist da schon gut mit drin.

Bei einer Aufführung mit Solisten mittig vor dem Chor brauchte es einige Überzeugungsarbeit, um überhaupt Mikrofone (ein Pärchen KMF-4i, also noch unsichtbarer als Coletten...) vor die Solisten stellen zu dürfen. Das Publikum solle die Sänger doch gut sehen können, so der Veranstalter. Der Hinweis auf die ebenfalls mittig - *vor* den Solisten! - positionierten Kontrabässe hat geholfen. Und die Aufführungsqualität... auch eher fürs Auge!

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon aseptisch » 11.11.2017, 00:27

Bei den Solisten hätte ich mir Achten noch gut vorstellen können, aber als Chorstützen? Ist das nicht zu punktuell? Wenn die störenden lauten Instrumente direkt vor dem Chor stehen, müssen ja auch die Achten dicht dran sein. Ermöglicht das trotzdem einen offenen und homogenen Klang?

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon pkautzsch » 11.11.2017, 23:24

Wären sie nicht so teuer, würde ich noch viel mehr Stützen mit Achtermikrofonen realisieren...habe leider nur 6 Stück.
Allzu gerichtet sind Achten ja auch nicht, der wirklich unempfindliche Bereich geht ja nur von ca 85° bis ca 95° je nach Typ, bei 70° hat man schon recht viel Pegel da. Ein Vorteil (für mich) bei Achten gegenüber Nieren ist auch die nahezu komplette Winkelunabhängigkeit hinsichtlich Färbung auch bei eben 70° Schalleinfallswinkel. Gerade bei Gruppenstützen fällt eine Acht dadurch viel weniger auf als eine Niere, und gleichzeitig bekommt man alles, was von hinten einfällt ebenfalls unverfärbt.

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon RainerG » 12.11.2017, 11:39

pkautzsch hat geschrieben:....Aus der "M"-Anordnung der Chorstützen schließe ich, daß bei Dir der Chor relativ schmal und tief steht, richtig?
Ich habe häufiger mit breiten Aufstellungen zu tun, wo man wunderbar mit 4 Achtern quer über die Breite verteilt auskommt. Für Sopran und Tenor bevorzuge ich die günstigen AKG-Kleinmembraner, Alt und Baß bekommen MKH 30, das spart den EQ. Achter: halten mir die Bläser und ggf. Schlagwerk raus...



Hallo Peter,

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte: Hier ein Bild einer Aufführung(probe) die ich in der o.g. Kirche in Lauterbach aufgenommen habe:
http://pfingstmusiktage.de/20110612-fes ... nzert.html. Linkes Bild anklicken. Die Solistenmikrofone sind hier allerdings nicht zu sehen, da sie in den Bankreihen standen.

Und hier noch ein Bild, wo nur ein kleiner a-capella-Chor sang. Hier sieht man nochmal deutlich die Chorpodeste und auch die Hängermikrofone sowie die beiden großen Ständer. Den kleinen Chor hier konnte ich mit den beiden A/B-Hängern einfangen. http://pfingstmusiktage.de/20110611-his ... nzert.html Diese A/B-Hänger waren ansonsten für das große Konzert (Händels "Saul") vorgesehen.

Die Breite der Chorpodeste berägt etwa 8 m und die Tiefe ca. 3...4m.

Solisten direkt vor dem Chor hatte ich in dieser Kirche auch schon mal vor langer Zeit. Aufnahmetechnisch ist das gar nicht mal so schlecht, aber für das Publikum ist es nicht optimal weil die Solisten ja "über das Orchester hinweg" singen müssen.

Grüße
RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon aseptisch » 15.11.2017, 20:33

Der Thread kommt wie gerufen, da ich gestern erfahren habe, dass ich die Konzerte des Chores, in dem ich singe, mit Bachs Weihnachtsoratorium am Wochenende des 3. Advents in einer akustisch recht guten Kirche aufnehmen darf. (Samstag Teil 1-3+6, Sonntag 1+3-6) 35 Leute Chor + Barockorchester normale Größe. Da Orchester und Solisten bisher nicht informiert waren, bestand von Seiten der Chorleitung verständlicherweise der Wunsch, dass es auch wirklich nur wie ein Mitschnitt für uns selber aussieht, da bei der Gage ja keine professionelle Aufnahme eingepreist war. Ich habe versucht, mit den Argumenten einiger jüngerer Threads dieses Forums Überzeugungsarbeit zu leisten und einen Vorschlag mit 15 Mindest-Mikrofonen gemacht, der zunächst betreten als 'nicht machbar' klassifiziert wurde. Aber in Absprache mit der Konzertmeisterin habe ich wider Erwarten eine Freigabe bekommen, da ich dargelegt habe, dass nur das Hauptmikrofon und die hohen Stützen vor dem Chor deutlich sichtbar sind und 15 Mikrofone nicht wie ein Stativ-Dschungel aussehen müssen.

Die Probleme beginnen allerdings damit, dass die Gesangssolisten rechts der Leiterin stehen werden, unmittelbar vor der ersten verkauften Bankreihe, d.h. Stative no way. Verstehe ich auch, geht einfach nicht. (Ich hatte frühzeitig auf das Problem hingewiesen, aber wir ringen als Chor wirklich um jeden zahlenden Gast, um das Defizit am Ende möglichst auf einige tausend Euro zu drücken, und die Kirche hat zwar 700 Plätze, davon aber nur ca. 80 so richtig gute vorne im Mittelschiff. Für mich wäre Bankreihe 1 ein Horror-Platz, aber manche Leute freuen sich ja, wenn Sie die Zahnfüllungen der Solisten zählen können.)

Da auch Grenzflächenmikros auf der Banklehne nicht realistisch sind, bleibt nur, irgendwie von oben eine Hängelösung für die Gesangssolisten zu versuchen.
1. Frage: Wie hoch darf das hängen? Ich würde schätzen nicht höher als max. 20° über der Horizontalen, sonst gerät es aus dem Abstrahlwinkel. Und ca. 1,5 m entfernt?

Meine vorgeschlagene Mikrofonplanung war:

2x Hauptmikrofon
2x Anfettmikro
4x Chorstütze
1x Pauke
1x Cello
1x Truhenorgel
2x Holzbläser
2x Gesangssolisten
Summe: 15

2. Frage: Ich glaube, es ist auch eine Violone vorhanden. Braucht die auch eine Stütze?

Wenn ich für die Gesangssolisten ein Seil spannen kann, kann ich daran auch noch unauffällig zwei Outrigger befestigen.

Zum Hauptmikrofon: Es scheint, dass Ihr, wenn es geht, über dem Dirigenten seid. Ist das wirklich die bevorzugte Position? Bei Kugeln-AB kann man sicher nicht viel weiter weg gehen, aber ich habe in der Kirche zum Beispiel mal aus etwas mehr Abstand eine ganz schöne Aufnahme mit sowas wie EBS mit Nieren gemacht. Damals gab's keine Solistenmikrofone, sie waren aber auf dem HM recht gut drauf, soweit das eben mit einigem Abstand gelingen kann. Mir gefällt die Perspektive von Äquivalenzstereophonie recht gut. Von der Abbildungsschärfe besser als Kugeln, und über Kopfhörer (viele Menschen hören heute ja über Kopfhörer) nicht so „tot“ wie Koinzidenz z. B. per MS.
3. Frage: Erleichtert es mir das Leben und vermeidet Kammfiltereffekte, wenn die Gesangssolisten möglichst wenig auf dem HM mit drauf sind, indem das HM möglichst weit vorne ist?

4. Frage: Manchmal ist eine Mono-Stütze etwas wenig. Z. B. würde ich die Orgel gerne als Stereo stützen, was Rezitativen mit der dünnen Besetzung zugute kommt, denke ich. Aber es gibt z. B. auch im Teil 6 die Tenor-Arie „Nun mögt ihr stolzen Feinde schrecken“, in der die zwei Oboen zum Continuo wetteifern. Das müsste man meiner Meinung nach im Idealfall stereo stützen. Irgendwann wird's mir mit den Mikros aber auch zuviel. Findet Ihr, dass das gerne so sein sollte, oder sind das die Zugeständnisse an einen Live-Mitschnitt, dass nicht alles perfekt sein kann?

5. Frage: Verwendung von Mikrofonen:
HM stelle ich mir Äquivalenzstereo mit Nieren, Breiten Nieren oder AB Kugel (evtl. Straus-Paket) vor. Wahrscheinlich kann ich über der Dirigentin nichts installieren, also muss ich ein bisschen weiter weg.
Anfettmikros: Linear-Kugeln
Outrigger: Kugeln
Pauke: Niere (ich mag's straff und schätzungsweise 40 cm über dem Fell, wie hoch macht Ihr?)
Orgel: Nieren
Chor: Nieren
Solisten: Nieren
Holz: Nieren, Hypernieren oder Achten, je nachdem, ob was Lautes stört
Cello: ebenso

Weitere Fragen:
Ihr meint, dass die Trompeten keine Stütze brauchen? Hörner (WO Teil 4) auch nicht? Fagott? Vor den Chor evtl. lieber nur 3 Mikros und stattdessen von oben auf die Männerstimmen noch zwei, mit Stativen hinter dem Chor?

Bisher hoffe ich aufgrund der guten Akustik, dass ich nicht wie RainerG auch die Violinen und Violen separat stützen muss. Haltet Ihr das für realistisch? Brauche ich für die Alt-Arie „Schließe, mein Herze“ eine Stütze für die Violine solo? Ebenso für die zwei wetteifernden Solo-Violinen in der Tenor-Arie „Ich will nur dir zu Ehren“?

Mein Interface ist auf 24 Kanäle begrenzt, Mikros und Stative sind hingegen von allem genügend vorhanden.

Ein Vorschlag zu einem Seilsystem wäre schön. Ansonsten gehe ich hier in die Segelabteilung der Kieler Baumärkte.

LG
Lutz
Zuletzt geändert von aseptisch am 04.12.2017, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon RainerG » 15.11.2017, 22:31

Hallo Lutz,

Spaßmodus ON: Ist Euer Chor pleite? - Denn dann wird immer JSB's WO gemacht, dann stimmt die Kasse wieder...
Spaßmodus OFF :-)

Zu Deinen Fragen


Fr.1: Versuche es besser mit einem kleinen Stativ in 1. Bankreihe und zwar von unten zeigend auf die Solisten. Mikrofonhöhe etwa Höhe des Brustkorbs - klingt präsenter als von oben und ist auch optisch weniger auffällig. Anzahl 2 ist o.k.

Fr.2: Wenn die Violine nahe genug zum Hauptsystem steht, könnte es ggf. ohne Stütze klappen, denn i.d.R. STEHT der Instrumentalsolist dabei. Wenn nicht: stützen.

Generell bei allen Überlegungen ob Stützmikrofone: Ruhig welche stellen wo man meint es sei notwendig. Regler zuziehen kann man jederzeit und wenn nach der Probe Zeit ist, kann man sie auch wieder wegnehmen. Umgekehrt wenn man während der Aufführung feststellt, daß hier oder dort eine Stütze gut wäre ist ärgerlich. Weiß ich aus eigener Erfahrung mit eine Pauke im Orchester!

Fr.3: Das ganze Gespenst "Kammfilter" ist längst nicht so tragisch wie man immer befürchtet wird. Wir hatte vor einigen Jahren mal hier einene Teilnehmer - oder war es sogar noch im alten Forum - der ständig geradezu neurotisch über Kammfilterprobleme redete. Ich hatte damit noch nie Probleme, auch nicht bei so engen Verhältnissen wie in der weiter oben erwähten Stadtkirche Lauterbach.
Kammfiltereffekte treten doch nur dann auf, wenn 2 Signale nahezu gleich groß sind und im zeitlichen Verlauf stark korreliert sind. Das ist aber in der Praxis so gut wie nie der Fall. Da die Solisten ja auch weit aus dem Fangbereich des HS stehen, erst recht nicht.

Fr. 4:
Stereo-Stützen sind eigentlich nicht notwendig und man macht das heute auch kaum noch. Stereostützen haben vor allem den Nachteil, daß die Ausblenddämpfung nach hinten nur mäßig ist. Speziell in Deinem Fall - ich denke das ist ein Orgelpositiv - würde ich die Orgel nicht so breit "aufblasen" durch Stereostützen. Wenn sie etwas räumlicher klingen soll, dann genügt auch eine Monostütze die man leicht verhallt. Und da Du ja mehrer Stützen verwendest - vor allem solltest Du auch das Fagott anstützen - dann ergibt sich durchaus bei geschickter Aufstellung und Pan-pot-Einstellung auch ein Stereoeffekt. Es ist immer schwierig, ohne mal ein Bild von der Orchesteraufstellung gesehen zu haben, wie man am besten bei der Mikrofonierung vor geht.

Fr. 5:
Kannst Du nicht hinter die Dirigentin ein Stativ stellen mit nach vorne zeigendem Ausleger? Das wäre die beste Lösung wenn Du keine Möglichkeit zum Abhängen hast. Ich würde aber auf jeden Fall eine A/B gegenüber Äquivalenzanordnung vorziehen. Auch M/S mit KUGEL und Acht ist brauchbar, man muß nur das M/S-Verhältnis so einstellen, daß die volle Abbildungsbreite ausgenutzt wird. Den Pegel der Acht nicht zu klein wählen aber auch nicht zu groß weil sonst unschöne Überbasisabbildungen entstehen, die dann den gewissen "Druck auf die Ohren" erzeugen.
Bei Strauspaket hast Du natürlich die Möglichkeit der Feindosierung der Kugeln und der Nieren im Gegensatz zur reinen A/B mit 2 Kugeln.

Trompeten stützen: Siehe meine Bemerkung zur Antwort auf Deine Frage 2. Hörner können ruhig etwas diffus klingen. Vielleicht ist ja die Aufstellung so günstig daß sie von anderen Stützen noch mitgenommen werden können. Stützmikrofon HINTER die Hörner stellen ist nicht sinnvoll, weil sie sonst so "dick" klingen und auch zu direkt - wirkt unnatürlich.
Die Stützen für die Trompeten sollen ja diese nicht lauter machen, sondern nur "brillianter" - daher dosiert verhallen.
Ich habe in der o.g. Stadtkirche Lauterbach oftmals die Situation, daß die Trompeten aus Platzgründen gezwungen sind, ganz rechts oder ganz links zu sitzen und regelrecht in das Orchester hinein blasen, also gewissermaßen quer vom Publikum aus gesehen. Da kommt man nicht ohne Stützmikrofon aus, sonst klingen sie diffus.

aseptisch hat geschrieben:Vor den Chor evtl. lieber nur 3 Mikros und stattdessen von oben auf die Männerstimmen noch zwei, mit Stativen hinter dem Chor?

Das kannst Du so machen, siehe dazu das Bild in dem Link den ich weiter oben angeführt habe.

Ich hoffe ich konnte Dir ein paar Tips geben die Dir helfen.

Du kannst ja mal beschreiben wie Du es gemacht hast wenn die Sache gelaufen ist.

Grüße
Rainer
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon aseptisch » 16.11.2017, 01:01

Hui! So schnell so eine lange Antwort! Danke!

Wir führen jedes größere Werk im Leben des Chores nur einmal auf. Im Sinne von Eric Ericson singt der Chor meistens a-cappella und nur selten Werke mit Orchester. Wir müssen mit a-cappella genug reinkriegen, um uns Oratorien leisten zu können. Mit dem WO machen wir ein ziemliches Minus. Selbst wenn restlos alle Karten verkauft werden, sind wir nicht im Plus, soweit ich weiß.

Zu 1: Stativ ist einfach unmöglich. Die Bänke haben das Querbrett zum Knien, und das Publikum sitzt Schulter an Schulter. Geht einfach nicht. Ich würde als Publikum auf den teuersten Plätzen auch kein Mikrofon vorm Gesicht haben wollen. Daher nochmal die Frage: Wo sollte das Mikro sein, wenn es vor den Gesangssolisten schwebt?

Zu 2: Oh, da hast Du zu schnell gelesen: Violone, nicht Violine. Braucht die Violone als Bassinstrument auch dringend eine Stütze, wenn das Cello schon gestützt wird?

Klar ist es für den Laien wie mich immer sicherer, ein Stützmikro aufzustellen als keins. Aber ich darf halt nicht soviel. Ich will es auch nicht überspannen, bis die sauer werden. Der Platz ist ja auch nicht unbedingt immer da. Streicher brauchen ja etwas Bewegungsraum. Ich muss mal sehen und mich ein bisschen an die Möglichkeiten rantasten. Du hast Recht, man kann es dann nach der Probe wieder wegnehmen, wenn es nicht unbedingt nötig ist und stark stört.

Zu 3: Letztes Jahr habe ich Bach-Kantaten mit nur 8 Mikros aufgenommen. Wegen solistischer Orchesterbesetzung stand das HM (EBS Breite Niere) einigermaßen dicht am Orchester, und die Solisten waren voll mit drauf, brauchten aber zur Stabilisierung zumindest einen Hauch Stütze. Über Kopfhörer hatte ich große Mühe, bei jeder Arie genau die passende Laufzeitverzögerung per Gehör zu ermitteln, so dass Kammfiltereffekte minimiert wurden. Ich fand das schon recht deutlich, und ich finde es bei den meisten gekauften Profi-Aufnahmen über Kopfhörer auch recht merklich, dass es durch Interferenz HM—Stütze etwas gurgelt und nicht frei klingt.

Zu 4: Ok, danke. Alles prima Hinweise, die ich gerne 1:1 annehme.

Zu 5: Das bringe ich nicht fertig. Unsere Dirigentin findet das Zerschneiden der Optik durch Stative ohnehin problematisch, und wenn ich die Situation mit Mikros und ganz ohne in Gedanken vergleiche, ist der Kontakt zwischen Publikum und Ausführenden schon wesentlich charmanter ohne Mikros. Wenn ich ein K&M 20811 hinter sie stelle, kann das Publikum ihr Dirigat nicht einmal richtig schön sehen, und wenn sie sich umdreht, guckt sie gegen ein fettes Stativ. Ich wünschte, es wäre eine Studioproduktion, wo das keine Rolle spielt, aber ich muss irgendwie versuchen, eine dezente Lösung hinzubekommen. Ein bisschen hinter ihr ein Tor mit zwei schlanken Rundfußstativen und verbindender Traverse oder sowas. Vielleicht ist ja auch mit viel Aufwand doch irgendwie eine Händekonstruktion hinzubekommen.

Mir geht es übrigens so, dass ich, wenn ich in einem tollen Konzert ohne Mikrofone sitze, denke: Schade, dass keine da sind! :-)

MS mag ich über Kopfhörer einfach nicht, ebenso wenig wie XY. Ein bisschen Laufzeitunterschied muss schon sein. Dann auf jeden Fall lieber AB.

Die Aufstellung des Orchesters kenne ich leider bisher so wenig wie Du. Ich nehme aber an, dass die Trompeten wie vor einigen Jahren bei der h-Moll-Messe seitlich hereinblasen, wie Du es auch geschildert hast. Dann müsste ich da auch zumindest eine kleine Stütze spendieren.

Ja, Mikros hinter dem Horn klingt wie Posaune und nicht wie Horn. Horn kommt auch nicht solistisch vor, das geht dann übers HM.

Danke, Deine verlinkten Bilder hatte ich mir auch angesehen und verinnerlicht. Wenn ich beim NDR-Chor die Mikros von oben auf die Schädeldecke der Männer sehe, erinnert mich das immer daran, dass ich mal richtig systematische Aufnahmen von mir selber im gesamten Kugelkoordinatensystem machen will, außer natürlich von unten. ;-) Ich möchte mal hören, welche Richtung eigentlich genau wie klingt.

Hat niemand einen Vorschlag, wo die Pauken stehen sollten, wenn man es sich wünschen könnte? Ich weiß ja nicht, ob ich da einwirken könnte. Letztes Mal standen sie ganz rechts vorne, noch rechts von den Solisten.

Schöne Grüße
Lutz

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon Tonzauber » 16.11.2017, 02:03

Pauken stehen in der Regel doch links hinten?
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon Grosse_j » 16.11.2017, 09:12

Also ich kenne die Pauken überwiegend rechts hinter der Continuo / Baßgruppe, da meist ist etwas mehr Platz als bei den Streichern links ( wenn Violine 1 und 2 links sitzen).
Zu 1. Ich hänge die Solomikrofone meist über die "Knie" der zweiten Sitzbank ca.2,5m hoch damit keiner dran stoßen kann,
breite Nieren ca 40cm, 90° Öffnungswinkel gegenüber der Mitte der Solitengruppe, wenn sie alle nebeneinander Singen. Wenn der Solo Solist neben den Dirigenten geht, dann etwas mehr in diese Richtung.
Grosse_j
Bild
Zu 4...
Grosse_j hat geschrieben: "Dvorak - Messe in D-Dur und Te Deum"

...Ich bevorzuge auch Stativlösungen, habe mir aber für eine Kirche nach vielen Stativaufnahmen eine individuelle Seil-Abhänglösung erarbeitet. Der Chor hat direkt nach dem Konzertende immer gleich die Orchester-/Chorpodeste abgebaut, wodurch mein Stativabbau in einer sehr stressigen "Hexenjagd" zwischen den "Podestträgern" ausartete. Daher gehe ich jetzt am morgen vor der GP in die Kirche, baue meine Draht-Seile in zwei Stunden auf. Am morgen nach dem Konzert dann wieder in 40 min ab. Alles wesentlich entspannter, aber eine exakt angepasste Lösung für einen speziellen Aufnahmeort:

- Der Chor steht nur 4-5m vorm Dirigenten ( vorm Altar bis zu den Seitenwänden) sodass ich mit Achten den Chor von diesem Seil aus mit Stützen kann
- es gibt eine Empore wo ich direkt über dem Dirigenten und der Orchestervorderseite ein Seil querspannen kann an dem Hauptmikronsystem ( EBS 25cm, AB ca. 3m) und Chorstützen hängen
-an dem nächsten Säulenpaar hängt das Zumischmikrofon 5m dahinter
-für die Solisten ist ein extra Seil schräg gespannt über der zweiten Zuschauer Reihe.

Flexibilität besteht allerdings nur in der Anpassung an den Solistenstandort, Platzierung der Chorstützen am Seil und Wahl des Hauptmikrofonsystems (hier Äquivalenz EBS mit Nieren gepaart mit AB 3.4m mit Kugeln).
Gruß
Grosse_j

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon tillebolle » 16.11.2017, 11:43

aseptisch hat geschrieben:Der Thread kommt wie gerufen, da ich gestern erfahren habe, dass ich die Konzerte des Chores, in dem ich singe, mit Bachs Weihnachtsoratorium am Wochenende des 3. Advents in einer akustisch recht guten Kirche aufnehmen darf. (Samstag Teil 1-3+6, Sonntag 1+3-6)

Witzig, genau das machen wir in diesem Jahr auch, am gleichen Wochenende. Das WO ist bei uns immer die Cash Cow, wie RainerG schon richtig bemerkt. Alle anderen Konzerte machen ein Minus.

Meine Mikrofonierung bei Oratorien ist üblicherweise:

HM: AB (Kugel), hängend über dem Dirigenten (mit meiner Spezialaufhängung)
Chor (etwa 100 Sänger): 2-4x Kugel, hängend über dem Chor (im Moment wird viel in gemischter Aufstellung gesungen, da brauche ich eigentlich nur 2)
Solisten: 3x Niere (manchmal steht der Evangelist im Orchester beim Orgelpositiv, dann brauche ich da eine extra Stütze)
Stützen für Flöten (Acht oder Hyperniere von oben), Oboen (breite Niere), Fagott (Niere), Pauken (Acht, ca. 2m hoch)
evtl. Stützen für Bass und Orgel (die Orgel oder ein Cembalo hört man ohnehin nur in den Rezitativen, warum sollte das auf der Aufnahme anders sein?)

Also 11-15 Mikros.

Soloviolinen stütze ich nicht extra. Die sitzen ja vorne neben dem Dirigenten und kommen wunderbar über das HM. Auch Anfettmikros, Outrigger und Gruppenstützen halte ich bei einer so kompakten Besetzung für entbehrlich.

Spezialfälle wie Lauten, Gamben oder Violonen kriegen meistens eine Stütze, die ich dann aber doch zulasse, weil da einfach zuviel anderer Mist mitkommt und die über das HM erstaunlich präsent sind. Auch die Hörner habe ich anfangs von hinten gestützt, die Stütze dann aber zugelassen, weil ich genau diesen diffusen Klang haben wollte.

Die Pauke steht rechts hinten.

Insgesamt bemühe ich mich, bei solchen Livemitschnitten den Ball flach zu halten, zumal wenn ich selber mitsinge.

Dieses Jahr bin ich sowieso raus, da ein Ton- und Bildstudent aus Düsseldorf das WO als Abschlussarbeit aufnimmt. Bin mal gespannt, was der so macht.

Viele Grüße
tillebolle
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RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon RainerG » 16.11.2017, 12:14

aseptisch hat geschrieben:
Zu 1: Stativ ist einfach unmöglich. Die Bänke haben das Querbrett zum Knien, und das Publikum sitzt Schulter an Schulter. Geht einfach nicht. Ich würde als Publikum auf den teuersten Plätzen auch kein Mikrofon vorm Gesicht haben wollen. Daher nochmal die Frage: Wo sollte das Mikro sein, wenn es vor den Gesangssolisten schwebt?


Dann würde ich versuchen, 2 Tischstative (so ein "3-Bock") auf die Gesangbuchablage der vorderen Bänke zu stellen und ggf. für zappelige Publikumsfinger ein Schild daran mit "BITTE NICHT BERÜHREN !".

aseptisch hat geschrieben:Zu 2: Oh, da hast Du zu schnell gelesen: Violone, nicht Violine. Braucht die Violone als Bassinstrument auch dringend eine Stütze, wenn das Cello schon gestützt wird?


Hast recht, habe ich überlesen. Ich denke, da solltest Du das Stützmikrofon zwischen Violone und Vcl stellen - mit 2 Stützen für jedes der beiden wäre ich vorsichtig, weil es ähnlich wie wenn man Kb's mit mehreren Stützen versieht - zu hässlichen Interferenzen kommen kann.


aseptisch hat geschrieben:Zu 3: Letztes Jahr habe ich Bach-Kantaten mit nur 8 Mikros aufgenommen. Wegen solistischer Orchesterbesetzung stand das HM (EBS Breite Niere) einigermaßen dicht am Orchester, und die Solisten waren voll mit drauf, brauchten aber zur Stabilisierung zumindest einen Hauch Stütze. Über Kopfhörer hatte ich große Mühe, bei jeder Arie genau die passende Laufzeitverzögerung per Gehör zu ermitteln, so dass Kammfiltereffekte minimiert wurden. Ich fand das schon recht deutlich, und ich finde es bei den meisten gekauften Profi-Aufnahmen über Kopfhörer auch recht merklich, dass es durch Interferenz HM—Stütze etwas gurgelt und nicht frei klingt.


Das kann bei dieser Besetzung durchaus gehen, aber man kann das nicht verallgemeinern. Ich hatte auch in der besagten Stadtkirche Lauterbach schon so unterschiedliche Aufnahmesituationen, die man nicht vom einen auf den anderen Fall 1:1 übertragen konnte. Nebenbei: Optimierst Du Deine Aufnahme für KH- oder LS-Wiedergabe? Das erfordert durchaus unterschiedliche Vorgehensweisen. Und wenn man bei der Liveaufnahme immer auf KH angewiesen ist, gehört schon einige Übung dazu um im KH das Klangbild so darzustellen, daß es nachher bei LS-Wiedergabe optimal ist. Denn beim Mithören mit KH fehlt ja die beim LS-hören die Über-Kreuz-Wiedergabe.


aseptisch hat geschrieben:Zu 5: ...Ein bisschen hinter ihr ein Tor mit zwei schlanken Rundfußstativen und verbindender Traverse oder sowas. Vielleicht ist ja auch mit viel Aufwand doch irgendwie eine Händekonstruktion hinzubekommen.


Das könnte auch eine brauchbare Lösung sein - habe ich auch schon gemacht.
Ich stelle immer wieder fest, daß sich viele Dirigenten/-innen furchtbar schwer tun mit Mikrofonständern. Dabei sieht man diese doch gar nicht so sehr (siehe mein Link auf das Bild in Lauterbach). Aufnahmen bei denen keine Stützmikrofone im Orchster geduldet werden, lehne ich kategorisch ab.

aseptisch hat geschrieben:Mir geht es übrigens so, dass ich, wenn ich in einem tollen Konzert ohne Mikrofone sitze, denke: Schade, dass keine da sind! :-)


Das geht mir auch oft so!

aseptisch hat geschrieben:Hat niemand einen Vorschlag, wo die Pauken stehen sollten, wenn man es sich wünschen könnte? Ich weiß ja nicht, ob ich da einwirken könnte. Letztes Mal standen sie ganz rechts vorne, noch rechts von den Solisten.


Einfach mal versuchen, vielleicht lassen die ja mit sich reden. Ich habe da in der Vergangenheit auch hin und wieder Einfluß nehmen können.

Übrigens habe ich mir gerade nochmal die Partitur des WO angesehen. Die von Dir besagte Arie (Nr.31) ist eine Alt-Arie mit Solovioline. Vielleicht wird diese ja noch ausreichend vom HS mitgenommen. Und die andere Arie (Nr. 41) sind Vl 1 und Vl 2 also Solo ausgewiesen. Mußt einfach mal ausprobieren ob eine 2. Stütze erforderlich ist.

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RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon pkautzsch » 17.11.2017, 17:28

Beim Weihnachtsoratorium habe ich die Soloviolinen noch nie stützen müssen. Die kommen immer gut übers HM, vorausgesetzt das ist auf einer typischen nahen Position "über" dem Dirigenten. Bei einem weiter im Publikum stehenden (Äquivalenz-) System würde das nicht gehen, da das Aufstehen dann keine Annäherung ans Mikrofon bringt.

Die Orgel wird meist eine kleine Truhenorgel sein, die zentral in der Continuogruppe steht. Die braucht oft gar kein eigenes Mikrofon. In den Solostücken kommt sie immer gut durch, und wenn sie im Tutti hörbar sein soll, läßt der Dirigent einen 4' hinzuregistrieren.

Aufpassen würde ich bei der Frage nach Cello- und/oder Violone-Stützen. Es kann durchaus passieren, daß die meisten Solostücke nur mit Cello gemacht werden, und man da auch eine echte Cellostütze braucht - immer dann, wenn man die Solobläser auch stützt. Im Tutti hingegen muß man meistens nur den Violone stützen. Ich würde also tatsächlich *beiden* je eine Stütze geben, und zwar als Grenzfläche vor dem Instrument.
Alternativ ist bei typischer Aufstellung oft auch eine Gruppenstütze fürs komplette Continuo ausreichend. Das kann sogar das rechte Flankenmikrofon sein - wirkliche Outrigger braucht es bei so kleiner Besetzung nicht.

Bei den Bläsern kann man im Grunde entweder sagen: Die kommen übers (nahe) HM gut genug, in den solistischen Stücken gibt es ja auch keine Streicher, die etwas verdecken könnten. Oder man sagt: Jeder Musiker bekommt seine eigene Colette. Es gibt ja nicht nur das Oboenduett, sondern genauso auch ein Flötenduett. Eine gewisse räumliche Unterscheidung will ich da schon haben. Die Hörner sind übrigens durchaus in einer den Solo-Oboen vergleichbaren Wichtigkeit zu betrachten (Fallt mit Danken, Jesus richte mein Beginnen - beides Chöre, aber...!), zu diffus sollten die also nicht kommen. Ggf. etwas Reflektierendes hinter die Hörner stellen, sollten die ins "Leere" pusten. Da würde ich übrigens schauen, daß ich JEDE Probe mitnehme, diese Barockhörner kieksen im Konzert (wegen der publikumsbedingt feuchteren Luft?) sehr gerne sehr ausführlich.
Pauken: gehören mMn zu den Trompeten. Eine Niere reicht für zwei Pauken. Eine weitere, evtl. breit (Pflaume) für die Trompeten.

Chor: wenn dieser kleine Chor in sich ausgewogen ist, braucht man nicht so viele Stützen. Du kennst den Chor besser und kannst das sicherlich einschätzen. Mit je einem Mikrofon auf die Grenze zwischen S/A und T/B bzw. S/T und A/B gerichtet kann man schon viel ausrichten, wenn es nur um etwas Präsenz geht. Das ist einer meiner "Stativsparpläne" wenn es um Unauffälligkeit geht, ich ziele dabei meist (mit Nieren) auf die erste Männerreihe.

Wenn sowieso ein Seil hängt, dann würde ich daran HM, Flanken und Solistenpaar befestigen, ggf. Solistenpaar oder HM mittels Angelschnur in Position ziehen. Wenn ein Anfettmikrofon nötig ist (bei 700 Plätzen glaube ich das nicht, da kommt genug Fett und Publikumsgeraschel von selber), dann wäre dieses der ideale Kandidat für zwei Tellerstative auf beiden Seiten eines typischen ca. 2 Meter breiten Mittelganges.

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon RainerG » 17.11.2017, 18:07

Hallo Lutz,

Ich würde Dir - bevor Du überhaupt anfängst Mikrofonständer für die Stützen zu stellen - empfehlen: Nachdem Du das HS und die Chormikrofone (und auch die Stützen für die Gesangssolisten) stehen hast: Höre Dir mal das Tutti an von einem guten Platz aus (denke so 2..3 Meter hinter der Dirigentin) und auch wie es klingt bei Arien und Rezitativen und dann anschließend wie das ganze rüber kommt über HS + Chormikrofone. Dann erst entscheide wo Stützmikrofone erforderlich sind. Das bringt mehr als einfach ins blaue hinein Mikrofone zu stellen (und diese womöglich während der Proben x-mal zu verändern) und das erste Ergebnis ist vielleicht besser als man erwartet. Eine Reflexionsfläche hinter den Hörnern wie es Peter schreibt, wäre zwar ideal, aber das kann man bei keiner Liveaufführung machen. Bei einer Studioproduktion die in Klausur erfolgt würde ich das in jedem Fall machen.

Übrigens nochmal zu den Stützmikrofonen der Solisten: Du kannst auch versuchen diese mit Knetmasse (!) an der Gesangbuchablage der vorderen Bank zu befestigen wenn es gar nicht mehr anders geht. Sieht zwar sehr unprofessionell aus, aber hier heiligt der Zweck die Mittel. (wie hat mal Fritz Teufel im Gerichtssaal gesagt als er sich von seinem Platz erheben sollte?: "Wenn's der Wahrheitsfindung dient" - und er wurde freigesprochen... ) Ich habe das sogar schon gesehen als der HR eine Orgelaufnahme im Wetzlarer Dom gemacht hat: Die haben mit Knetmasse die KM84 an den Seitensäulen fest geklebt!
Abhängen mit Angelschnur - sowas habe ich auch schon machen müssen - aber das ist einfach ein zeitraubender Murks. Hänger installieren sind immer eine zeitraubende Angelegenheit.

Grüße
RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon Wilfried » 17.11.2017, 23:30

RainerG hat geschrieben:Du kannst auch versuchen diese mit Knetmasse (!) ....


Vorsicht! Knetmasse ist nicht unbedingt Haftmasse bzw. Haftpaste. Ich verwende zum Beispiel:
"HAMA Haftpast Modellier- und Haftmasse". Gibt es 250 g-weise. Gibt es in kleineren Gebinden
auch von UHU und Pattex. Findet man in Drogerien (z.B. Rossmann) in der Fotoabteilung.
Oder auch im Baumarkt. Die Fotoleute nutzen diese Haftmasse zum Befestigen von zu Objekten.
Habe damit auch schon Figuren/Besteck/Teller/Möbel in einem Puppenhaus gut fixieren können.
Die fallen sonst bei der kleinsten Bewegung gerne um.
Die Haftmasse lässt sich tatsächlich rückstandsfrei entfernen und sogar ohne Verlust
wiederverwenden. 8-)
Wenn's mal hält, dann hält es auch lange. Gut festdrücken. Stößt sicherlich bei Großmembranern
an seine Grenzen. Ist auch gut um Kabel zu bändigen. :idea:
If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.


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