mikrofon für klangschalen und clavichord

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mikroton
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mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon mikroton » 30.11.2017, 02:23

liebes forum,

zuerst einmal vielen dank an alle, ich lese seit einiger zeit mit und bin froh, hier immer fundiertes fachwissen lesen zu können!

jetzt melde ich mich einmal mit einer frage zu wort: es geht um die aufnahme von klangschalen (stichwort meditationsmusik), voraussichtlich kann ich nachts in einer kirche aufnehmen. das problem besteht darin, dass die lange ausklingenden klangschalen so leise sind. zweitanwendung: clavichord. gleiches problem.

frage: welches mikrofon? (eins reicht zum glück, ich nehme nur mono auf)

ich besitze selbst nur sennheiser 421 und 441, die fallen für diesen zweck wohl aus ...

als ersten gedanken hatte ich natürlich: kondensator-kleinmembranen, kugel, z. b. neumann oder beyerdynamic. frage: rauschen die bei so leisen tönen hörbar?

oder ist das hier vielleicht eine anwendung, wo ein großmembranmikro wirklich besser ist? ich denke an das tlm 103, rauschärmer gehts meines wissens nicht mehr. leider kostet das ding tausend euro, das tut schon weh, aber wenn nix anderes hilft, müsste es eben sein ...

vielen dank schonmal für eure hilfe!

mikroton

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Wilfried
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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon Wilfried » 30.11.2017, 08:35

mikroton hat geschrieben:ich besitze selbst nur sennheiser 421 und 441, die fallen für diesen zweck wohl aus ...


Nur wenn du keinen sehr rauscharmen Mikrofonvorverstärker hast.

Ansonsten so nah wie möglich an die Klangschalen ran gehen ohne den gewünschten Raumanteil zu vernachlässigen.
Habe auch schon mal im Rahmen einer Ausbildung für Meditationsleiter Klangschalen im Studio mit dem 421
aufgenommen. So furchtbar leise sind Klangschalen auch wieder nicht. Ich schätze das Mikrofon/Verstärkerrauschen
ist bei mir im Studio auf dem Lande in etwa gleich Laut wie das Raumgeräusch.

Sollte es dann doch noch etwas rauschen, wobei ich eher das allgemeine Raumgeräusch als Rauschquelle vermute,
dann kann man immer noch in der Nachbearbeitung ohne Artefakte vorsichtig so ca. 3 dB rausrechnen.

Als Mikrofonvorverstärker nutze ich eine uralte Schaltung mit dem Transamp LZ Modul. Moderne Mikrofonvorverstärker
dürften ab einer vernünftigen mittleren Preisklasse genau so gut sein.

Viel Erfolg. Dann berichte mal.
If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.

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hafi69
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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon hafi69 » 30.11.2017, 08:45

Inwiefern Rauschen am Ende ein Problem ist hat auch mit der Abhörlautstärke zu tun.
Sollen die Klangschalen "überlebensgroß" abgebildet werden?

Ansonsten, ja, ein GM-Mikrofon wäre hier prinzipiell von Vorteil,
sehr rauscharm in Kleinmembran geht, heißt dann aber auch: sehr teuer, wie die
Sennheiser MKHs. Aber auch schon KM18x oder die Beyer MC9x0 sollten eigentlich
rauscharm genug sein.
Nicht vergessen werden sollte natürlich auch der Vorverstärker.
Denn da gibt es auch noch einige Unterschiede, fernab von irgendwelchen
abstrusen Klangphilosophien. Ideal wäre also ein moderner MVV nach Rundfunk-Norm,
die bekommt man aber nur beim Spezialisten für recht viel Geld.
Letztlich ist das aber nicht zwingend notwendig wenn Du die erste Fragestellung berücksichtigst.

Ein günstiges GM-Mikro mit wenig Rauschen ("Extrem geringes Eigenrauschen von nur 5dB (A)")
wäre das Rode NT-1. Gibt es als Stereo-Set für unter 450€.
http://de.rode.com/microphones/nt1-a

Das hat natürlich einen GM-typischen Eigenklang, aber auch Clavichord-Aufnahmen sollten damit
zu meistern sein. Mit ein bisschen EQ erst recht.

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alex
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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon alex » 30.11.2017, 09:55

Den Tipp mit Rode NT-1 kann ich nur unterstützen. Mit seinem ebenso rauscharmen Vorgänger habe ich vor Jahren Klangschalen aufgenommen. Das Eigengeräusch dieser Mikrofonliga ist tatsächlich so gering, dass es nur wenige Räume gibt, die genügend ruhig sind, um es überhaupt wahrzunehmen. Daher kann der Ausklingvorgang gefühlt unendlich lange verfolgt werden, quasi bis ins "Nichts" hinunter.

Als heikelster Punkt bei der Aufnahme stellen sich selbstverursachte Nebengeräusche heraus: Zu starkes Atmen, Rascheln von Kleidung, knackende Gelenke, Körperschallübertragung u. dgl. finden sich ganz oben auf der Favoritenliste potentieller Störquellen.

Beim Kauf über Auktionsplattformen ist zu beachten, dass du dir nicht etwa die erste Version des NT1 aus den frühen 1990er Jahren andrehen lässt (zu erkennen am nickelfarbenen Gehäuse), da deren noch aus chinesischer Fertigung stammende Kapsel ungleich stärker färbt als die aktuelle Version mit schwarzem Gehäuse, die es seit ca. 2013 gibt. Vor wenigen Monaten habe ich davon bei ebay-Kleinanzeigen ein tadelloses Exemplar für kaum 120 Euro aufgabeln können.

Ein wesentlicher Punkt ist der Mikrofon-Vorverstärker. Einerseits liefert ein NT1 eine deutlich höhere Ausgangsspannung als ein MD 421 (35 mV statt 2 mV bei 94 dB SPL), andererseits liegt sein Eigengeräusch kaum über dem thermischen Rauschen. Das bedeutet, dass ein NT1A etwa 25 dB weniger rauscht als ein MD 421.

Um solche Mikrofone wirklich ausreizen zu können, braucht es aufgrund der geringen Schallpegel ein möglichst geringes Eigenrauschen der Vorstufe des Mikrofonverstärkers zu hohen Verstärkungsfaktoren hin (also so wie es für dynamische Mikrofone ideal wäre).

Leider enttäuschen die Vorverstärker mancher marktgängiger AD-Wandler gerade in diesem Punkt maßlos, selbst wenn "24/192" draufsteht :aargh:

Bei obigem NT1-Kauf war es am Ende ein Behringer UMC202HD, der meine Anforderungen ans Rauschverhalten souverän meisterte, und das zum relativ kleinen Preis.

Drei Beispiele meiner älteren Aufnahmen.
Hier habe ich zwei NT1-A verwendet (wie erwähnt ebenso rauscharm wie das NT1).
Im AB-Vergleich wirkt die neuere NT1-Kapsel auf mich angenehm neutral.

Klangschalen44k 04.mp3

Klangschalen44k 07.mp3

Klangschalen44k 05.mp3

(Die dritte Datei ist einkanalig, weil Anhänge hier max. 2MB groß sein dürfen.)

Grüße, alex
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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon mikroton » 30.11.2017, 22:54

oh! das ging aber schnell! vielen dank für die hilfreichen antworten! meine probleme sind gelöst!

noch mal zum mikro: es gibt ja ein nt1 und ein nt1-a. das nt1 ist etwas teurer und noch einen hauch rauschärmer als das nt1-a. wenn mich hier keiner zurückhält, werde ich mich für das nt1 entscheiden, das passt noch problemlos ins budget.

die frage nach dem interface hatte ich mir natürlich auch schon gestellt ... ein rme babyface sprengt meinen finanziellen rahmen ... das verblüffende ist, dass kein hersteller irgendwelche technischen daten veröffentlicht. alleine für das tascam us-2x2, das als besonders rauscharm beworben wird, wird der wert -125dbu angegeben. auch die maximale verstärkung: 57 db. das würde dann vermutlich auch für meine sennheisers reichen. aber messwerte hin oder her, praktische erfahrung ist mir mehr wert. danke an alex für deinen bericht und deine aufnahmen! netterweise ist das behringer sogar noch billiger :-)

ich mache die aufnahmen so halb als hobby und halb als nebenerwerb. ein neumann tlm103 und ein rme babyface hätten eine investition bedeutet, die in keinem verhältnis zu dem zu erwartenden gewinn aus dem projekt gestanden hätte. mit rode und behringer bekomme ich das geld mit glück wieder eingespielt, und wenn nicht, dann wars hobby, und in diesem fall noch nicht mal ein teures :-)

vielen dank!

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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon alex » 01.12.2017, 14:18

mikroton hat geschrieben:Wenn mich hier keiner zurückhält, werde ich mich für das nt1 entscheiden, das passt noch problemlos ins budget.


Gute Wahl. Im AB-Vergleich wirkt das NT1 für meinen Geschmack deutlich neutraler als das NT1-A, was sich besonders bei Sprache angenehm bemerkbar macht. Zudem ist es ein gutes Stück unempfindlicher gegen Körperschall, besonders bei Verwendung der (hoffentlich mitgelieferten) elastischen Aufhängung.

Das Behringer UMC202HD Interface hat zwei Mikrofoneingänge, die auf je einen Kanal des Stereo-Wave gehen. Tipp: Mikrofonsignal per Y-Adapter auf beide Eingänge verteilen, die Verstärkung beider Zweige gleich hoch einstellen und dann in der DAW die PanPots beider Kanäle auf "Mitte" legen. Das ohnehin geringe Eigenrauschen der auf diese Weise summierten Vorverstärker verringert sich dann nochmals, nicht dramatisch, aber doch hörbar.

Wenn du magst, lass mal bei Gelegenheit hören, was bei der Aktion herausgekommen ist.
Bin neugierig auf deine ersten Probeaufnahmen :idea:

Grüße, alex
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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon Tonzauber » 01.12.2017, 14:22

Nur aufpassen dass man nicht zu nah an der Klangschale ist, sonst landet man in den Schwingungsknoten, was klanglich wohl in den meisten Fällen wohl nicht erwünscht sein sollte.
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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon alex » 01.12.2017, 14:35

Tonzauber hat geschrieben:Nur aufpassen dass man nicht zu nah an der Klangschale ist, sonst landet man in den Schwingungsknoten, was klanglich wohl in den meisten Fällen wohl nicht erwünscht sein sollte.


Je näher man einer Klangschale zu Leibe rückt - das gilt vor allem, wenn das Mikrofon ins Innere der Klangschale positioniert wird statt auf der Außenseite - desto "grundtöniger" wird ihr Klang, was durch den Nahbesprechungseffekt bei Richtmikrofonen noch verstärkt wird.

Viele Klangschalen werden mit Absicht so geschmiedet, dass mehr oder weniger langsame und deutliche Schwebungen zwischen ihrem Obertönen zu hören sind, deren Stärke stark von Schlegel, Anschlagspunkt und und -art beeinflusst werden, was in einer Aufnahme schnell zu einem eher "scheppernden" Klangbild beitragen kann, sofern die Grundtöne zu schwach vertreten sind.

In der Praxis bedeutet dies letztlich Millimeterarbeit beim Positionieren, bis der Klang der Idealvorstellung entspricht. Also im Grunde genauso wie fast immer bei Stützmikrofonen ...

Grüße, alex
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OT: UMC202HD

Beitragvon juppy » 01.12.2017, 15:03

alex hat geschrieben:Leider enttäuschen die Vorverstärker mancher marktgängiger AD-Wandler gerade in diesem Punkt maßlos, selbst wenn "24/192" draufsteht :aargh:

Bei obigem NT1-Kauf war es am Ende ein Behringer UMC202HD, der meine Anforderungen ans Rauschverhalten souverän meisterte, und das zum relativ kleinen Preis.

Hallo Alex,

hältst Du das UMC202HD wirklich für eine Empfehlung?

Preiswert ist es, und ich könnte eine "externe Audiokarte" durchaus gebrauchen.
Ist die Phantomspeisung tauglich? (Das Gerät wird nur über USB versorgt ...)

Viele Grüße

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Re: OT: UMC202HD

Beitragvon alex » 01.12.2017, 18:16

Hallo juppy,

leider weiß ich nicht, wie deine Anwendungsumgebung für die Soundkarte ist (Mikrofone, Verwendungszweck).

Bei der genannten Kombination ging es um ein möglichst platzsparendes "Sprecherstudio" für eine gut resonierende, relativ leise Stimme, wobei man möglichst tief in den Raum hineinhören können sollte.

Das Eigenrauschen des Behringer liegt ähnlich niedrig wie bei einem RME Fireface. (Zu Studienzeiten Anfang der 1980er war ich mal Ulis Tutor, daher weiß ich, dass er ziemlich genau weiß, wie man eine saubere Vorstufe realisiert.) Ganz im Gegensatz zur Presonus "Audiobox USB", die dem gebrauchten NT1 gratis beilag und so erbärmlich rauschte, dass einem die Tränen hätten kommen können.

Die Behringer-Phantomspeisung hatte im Leerlauf genau 48 V, allerdings habe ich sie nicht auf maximale Strombelastbarkeit geprüft, weil das NT1 diese nicht annähernd ausnutzt und außerdem bis herunter zu 24V betrieben werden kann.

Die Soundkarte hätte ich anstandslos zurückgesandt, wenn sie sich als unbrauchbar erwiesen hätte.

Gerade sehe ich, dass sie beim Ton-Aldi nicht mehr verkauft werden, dabei war sie kaum drei Monate gelistet, als ich sie im Juli bestellte :shock:

Grüße, alex
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Re: OT: UMC202HD

Beitragvon juppy » 01.12.2017, 18:59

alex hat geschrieben:Gerade sehe ich, dass sie beim Ton-Aldi nicht mehr verkauft werden, dabei war sie kaum drei Monate gelistet, als ich sie im Juli bestellte :shock:


Hallo Alex,

lieben Dank für Deine schnelle Rückmeldung!

Das UMC202HD wird derzeit beim MusicStore in Köln für 63 € angeboten (verramscht?),
das vierkanalige UMC404 bekommt man für 105 €, das UMC1820 für 255 €.

Mit letzterem ließe sich sogar ein kleines preiswertes 16-kanaligesAufnahmesetup ein-
richten, wenn man es mit einem ADA8200-Wandler und eine Laptop ergänzt. Billiger als
440 € wird ein "Einsteiger" kein solches System erhalten ...

Viele Grüße - juppy

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Re: OT: UMC202HD

Beitragvon alex » 01.12.2017, 19:23

juppy hat geschrieben:Das UMC202HD wird derzeit beim MusicStore in Köln für 63 € angeboten (verramscht?)...


Zum selben Preis (wie üblich Versand inklusive) habe ich es bei besagtem Treppendorfer Handelshaus bekommen.

Grüße, alex
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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon mikroton » 04.12.2017, 00:40

so, nt1 und und umc202 sind geordert. ich hatte auch gesehen, dass firma t aus t das behringer nicht mehr im angebot hat und deswegen bei den kölnern gekauft.

selbstverständlich stelle ich ein hörbeispiel ein, sobald ich eins habe ... am meisten sorge habe ich davor, dass mit dem rechner (treiber?) irgendwas nicht funktioniert ... nun gut, ich werde sehen.

zur mikrofonaufstellung ... ich zitiere: »millimeterarbeit« ... uiuiui ... :-)

mein plan ist, die klangschalen auf dem kirchenboden (steinfußboden) aufzustellen (wegen quietschgefahr bei tischen und stühlen).

mikrofon dann darüber platzieren und solange mit dem abstand spielen, bis man mit dem klang zufrieden ist. ich schätze, dass sich das so zwischen 50cm bis 2m bewegt, kann das hinkommen?

einen anderen gedanken hatte ich, als ich noch in gedanken bei kleinmembranen war: klangschalen auf den fußboden und mikrofon auch. ein grenzflächenmikrofon bietet sich hier (für mich) gefühlt an, ich kann nicht genau objektiv sagen, warum ... aber: jetzt nehme ich ja das nt1, kann man ein großmembranmikro als grenzflächenmikro nehmen, oder ist es dafür schlichtweg zu dick?

gibts noch tipps für eine geräuscharme aufnahme? ich denke im winter auf dem steinfußboden einer kirche dürfte kälte ein problem sein und isomatten, daunen- und thermojacken werden vermutlich rascheln und knistern ... liege ich mit pullover, wolljacke und wolldecken auf der (knister-) sicheren seite? dann noch handys und uhren nach draußen und hoffen, dass keiner niesen muss :-)

jetzt schon frierende grüße

mikroton

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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon Tonzauber » 04.12.2017, 08:24

Bei den Klangschalen-Aufnahmen die ich gemacht habe, war ich sehr knapp an den Schalen dran - im Zentimeterbereich. 50cm bis 2m ist wohl etwas weit entfernt, vor allem hast du dann das Problem dass du die Geräusche des Spielers sehr stark auffängst.

Bei meinen Aufnahmen standen die Klangschalen auch auf kleinen Pölsterchen/Filz-Untersetzern, quasi entkoppelt von der Fläche. Das Knarren von Tischen sollte kein Problem sein, da ja keine große mechanische Belastung ausgeübt wird. Das ist alles sehr statisch.
Wenn man so fest auf eine Klangschale schlägt dass der Tisch knarzt, hat man ganz andere Probleme ;)

Wichtig war es bei den Aufnahmen für mich eine für den Spieler ergonomisch sinnvolle Aufstellung zu finden, damit der sich möglichst wenig bewegen muss. Bei den Pegeln, mit denen man hier arbeiten muss, kann ein T-Shirt oder Schultergelenk schon sehr laut sein.

Hier hört man Klangschalen in Verbindung mit anderen Instrumenten (Gong, etc...)
https://www.youtube.com/watch?v=d49WN9SzaOY

Von der reinen Klangschalen-Aufnahme (Adhvanika von Peter Gabis) habe ich leider keine Hörbeispiele im Netz gefunden.
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Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon alex » 04.12.2017, 13:31

Auch bei meinen vorher eingestellten Demo-Aufnahmen war ich meist deutlich unter 50 cm vom Objekt entfernt.

Grenzflächenmikrofone scheinen allgemein ein bisschen aus der Mode gekommen zu sein. Gegen die Verwendung bei Klangschalen sprechen vor allem die sehr eingeschränkten Positionierungsmöglichkeiten, da GFMs idealerweise in möglichst große Fläche eingelassen werden sollten. Da scheiden viele Mikrofonorte aus, die aufgrund der Abstrahlcharakteristik des Klangerzeugers wünschenswert wären.

GFMs können Räume gut abbilden und nicht selten auch akustisch vergrößern helfen, doch das ist bei deiner Aufgabe womöglich nicht der Hauptaspekt, abgesehen davon, dass größere Kirchen i.d.R. keiner zusätzlichen Vergrößerung ihrer natürlichen Akustik bedürfen.

Weiterer Punkt ist das erhöhte Rauschen aufgrund der geringen Membrandurchmesser und der (oftmals) größeren Entfernungen von der Schallquelle, das auch die rechnerische 6-dB-Schalldruckerhöhung an der Grenzfläche in den meisten Fällen kaum kompensieren kann.

Wie du schon vermutet hast sind Großmembraner für GFM-Konstruktionen nicht geeignet, da sie bei Senkrechtmontage zu weit aus der Grenzfläche herausragen würden. Bei bündiger Montage zeigen sich ihre Hauptnachteile bei „streifenden“, also mehr oder weniger parallel zur Membran einfallenden Schallanteilen in einer verschlechterten Impulswiedergabe und nachteiligen Richtcharakteristik.

Was die Kleidung angeht: Alles was beim Bewegen Geräusche von sich gibt, wird durch das Mikrofon verblüffend gut registriert, wie du ziemlich schnell feststellen wirst. Deine beiden „Neuen“ hören buchstäblich das Gras wachsen, daher ist eine Geräuschdisziplin vonnöten, die den meisten Menschen ziemlich fremd ist. Einmal musste ich mir sogar ein Taschentuch als Mundschutz umbinden und durch den Mund atmen, weil alle anderen Varianten auf der Aufnahme hörbar waren. Drei Minuten lang sich kaum bewegen und nur flach atmen dürfen ist nicht jedermanns Sache. Auch Computer, Laptops etc. können sich in der Aufnahme schnell durch Lüftergeräusche verraten. Da braucht es dann einen Nebenraum, ein längeres Mikrofonkabel und evtl. eine zweite Person zum Bedienen der Technik.

Als vorerst letzten Tipp empfehle ich geschlossene Kopfhörer, die werden dich zuverlässig darüber informieren, ob eine Aufnahme wiederholt werden muss. Du kannst jetzt schon davon ausgehen, dass es mehrere Versuche braucht, bis ein brauchbarer und störungsfreier Take „im Kasten“ ist.

Ich wünsche frohes, ausgedehntes und lehrreiches Experimentieren!

Grüße, alex
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