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Kleine Musikgruppe mikrofonieren

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tillebolle
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon tillebolle » 18.06.2018, 17:38

bockpfeifer hat geschrieben:Ich glaube hier irgendwo gelesen zu haben, daß sich der Klang der NT45 O doch von Kapsel zu Kapsel unterscheien soll, wie komme ich zu zwei Kapseln die zusammen passen?

Das war vermutlich hier.

Eine mögliche Vorgehensweise wäre über einen Nulltest: Über einen Lautsprecher weißes Rauschen abspielen, jeweils 2 Mikrofone Membran an Membran davorstellen, bei einem Mikro das Signal invertieren und beide Signale aufsummieren. Das Paar mit dem geringsten Summensignal ist dein Kandidat.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon bockpfeifer » 18.06.2018, 19:01

tillebolle hat geschrieben:Eine mögliche Vorgehensweise wäre über einen Nulltest: Über einen Lautsprecher weißes Rauschen abspielen, jeweils 2 Mikrofone Membran an Membran davorstellen, bei einem Mikro das Signal invertieren und beide Signale aufsummieren. Das Paar mit dem geringsten Summensignal ist dein Kandidat.

Ich denk ich werde es genau so machen!!!
Oohh, Mist! Das Ganze könnte aber eventuell daran scheitern, daß das ich nicht im geringsten weiß wie man das macht ;-) Also ich denke bis zu dem Punkt wo man die beiden Mikrofone vor den Lautsprecher stellt komme ich noch mit! :lol: :oops: :lol:
Zuletzt geändert von bockpfeifer am 18.06.2018, 19:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon bockpfeifer » 18.06.2018, 19:05

Diese Situation hier ist für mich auch in anderer Betrachtungsweise sehr interessant. Ich bin in einem anderen Fachforum beratend tätig.
Ich bekomme hier gerade einen Einblick wie man sich als absoluter Laie fühlt. Spannend!
Danke auch dafür! ;-)

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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon bockpfeifer » 18.06.2018, 19:33

Ich danke euch auch für die weiteren Ausführungen, sie sind mir alle sehr hilfreich!
Zu den Naturaufnahmen.. Ich war ja im letzten Monat erst dort und habe mit meinen, mir momentan zur Verfügung stehenden, Mitteln zugehört. Ich denke schon, daß ich mit Nieren oder Kugeln in einer Stereo Anordnung zum von mir gewünschten Ziel komme. Es kommt mir nicht nur auf das einzelne Signal (Nachtigall) an, sondern um die Interaktion aller vorkommenden Geräusche. Die Vögel selbst wie sie miteinander kommunizieren, daß Rauschen der Blätter und des nahen Meeres, vorbeifliegende Insekten, das entfernte Bellen eines Fuchses ect... Momentan kann ich mir nicht vorstellen, daß ich dazu extrem rauscharme Mikrofone benötige wenn doch werde ich an den Tipp mit dem NT-1 denken. Vielleicht brauche ich es ja sowieso einmal für einen Sprecher oder Sänger.
Danke für eure Einschätzungen bezüglich der verschiedenen Hörproben/ Tests! !!Wusch!! - hab das Ganze gerade im Mistkübel entsorgt.
Bezüglich der Stative mach ich mir wenig Gedanken. Auf diesen waren Blitze von mindestens zwei Kilogramm Gewicht positioniert. Im Umgang mit sicherer Aufstellung bin ich bestimmt nicht ungeübt, ich habe im Studio mit Menschen gearbeitet und musste dabei deren eventuelle Unachtsamkeit immer mit einbeziehen. Aber ich danke euch für die Sicherheitshinweise.
LG
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon pkautzsch » 20.06.2018, 20:56

Zu Deiner Windschutz-Frage: die normalen "Windshield Kits" sind mehr oder weniger Industriestandard, Fell nicht vergessen. Das neue Cyclone-System soll deutlich bessere Windgeräuschdämpfung bei weniger Höhenverlust bieten, habe ich aber noch nicht getestet, und bin mit dem Standardsystem auch zufrieden. Preislich leider auch nicht ganz billig.
Die etwas günstigere Serie (S-Series, glaube ich??) hatte ich mal leihweise, war auch nicht schlecht. Ob es da allerdings auch größere Körbe gibt, wo man ein MS-System hineinbringt, weiß ich nicht.

Zu Blue Line vs. NT-5: klar bekommt man fürs gleiche Geld mehr Kapseln - aber keine Achtercharakteristik. Bei Außenaufnahmen bedeutet AB oder Äquivalenz-Anordnung aber: zwei Windkörbe und zwei Felle. Da müßte man doch nochmal nachrechnen, ob zwei SE300, eine Achter- und zwei Nierenkapseln und ein Windschutzset nicht doch günstiger kommen als zwei NT-5, zwei extra Kugelkapseln und zwei Windschutzsets.

Zu Naturaufnahmen: Ich habe schon sehr schöne Atmos mit zwei Kugeln in einem längeren Windkorb gemacht, Stecker an Stecker, Kapselabstand war so ca 40 cm. Unkonventionell aber bei Außenaufnahmen sehr beeindruckend von der "Umhüllung" her, gerade bei Vögeln und Insekten. Wenns keine deutliche Links-Rechts-Abbildung (das Meer links, die Autobahn rechts :lol: ) geben soll, sondern einfach nur räumlich wirken, dann kommen die beiden Mikros einfach übereinander. - Leider mögen Postproduktionsfirmen AB nicht so gerne, weil es sich nicht "knüppeln" oder zu Mono summieren läßt. Da landet man dann eben doch schnell wieder bei MS, und immer schön decodiert als LR abgeben, sonst heult der Schneideraum. Für den Amateur nicht so relevant, zum Glück!

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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon bockpfeifer » 21.06.2018, 12:57

Ich hab gerade mal nachgeschaut, zwei Blue line plus eine Achterkapsel kosten fast doppelt so viel wie vier NT5 mit zwei Kugelkapseln....*grübel*
Man kann nicht zufällig aus drei Nieren auch ein MS basteln? Die Niere ist ja zur Seite hin empfindlicher als eine Acht nach vorn oder hinten, aber mit einer Trennscheibe? ;-)
Aber dein Vorschlag mit den beiden Kugeln hört sich für mich vielversprechend an!
Zumal die Hauptrolle ja unsere Musikgruppe spielen soll. Jetzt schau ich mir mal den Windschutz an. Müsste nicht auch ein kleines Zelt als 'großer Windschutz' funktionieren? Bei starkem Wind wohl nicht, aber da möchte ich auch keine Aufnahmen machen.

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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon alex » 21.06.2018, 14:20

bockpfeifer hat geschrieben:Müsste nicht auch ein kleines Zelt als 'großer Windschutz' funktionieren? Bei starkem Wind wohl nicht, aber da möchte ich auch keine Aufnahmen machen.

Hab ich vor über dreißig Jahren gemacht, auch am Meer, wo der Wind recht lästig werden kann. Sofern man nur ein (meist stoffähnliche, wenig schallbehindernde) Innenzelt aufbaut und dieses keine Eigengeräusche erzeugt, ist es der denkbar beste Windschutz, bis auf den Nachteil, dass man nicht so frei ist mit der Mikrofonplatzierung.

Vor einigen Monaten sah ich in einem Video Jörg Wuttke (früher Technischer Direktor bei Schoeps) diesen Punkt ansprechen. Wenn ich nur wüsste wo ich das Powerpoint dazu habe ...

Grüße, alex
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon RainerG » 21.06.2018, 15:00

bockpfeifer hat geschrieben:Man kann nicht zufällig aus drei Nieren auch ein MS basteln? Die Niere ist ja zur Seite hin empfindlicher als eine Acht nach vorn oder hinten, aber mit einer Trennscheibe? ;-)


Hallo Kollege
Theoretisch geht das, aber es ist Murks! Die Niere ist nicht nach der Seite empfindlicher als eine Acht vorn - warum auch? Niere und Acht sind - gleiche Bauart der Kapsel vorausgesetzt - gleich empfindlich und Niere und Acht haben auch gleiches Bündelungsmaß. Aber: wenn man aus 2 Nieren eine Acht basteln will, dann funktioniert dies nur bei tiefen Frequenzen einigermaßen sauber. Bei höheren Frequenzen ist aufgrund des endlichen Abstandes der beiden Kapseln die Richtcharakteristik keine saubere Acht mehr. Ein Trennscheibe dazwischen bringt dabei keine Verbesserung - im Gegenteil: Sie verunstaltet die Richtcharakteristik nur. Und die beiden Nieren müßten dann in jedem Fall gegenphasig addiert werden und dies geht dann eben nur über ein kleines Mischpult. Die Mikrofone gegenphasig in Reihe schalten gibt Probleme wegen der Phantomspeisung.
Grundsätzlich gilt bei MS: Die ganze Anordnung kann eigentlich nicht klein genug sein, weil zwischen M und S keine Laufzeiten entstehen dürfen, weil sonst unübersichtliche Phasenbeziehungen entstehen.
Die beste - aber auch mit die teuerste - M/S-Kombination mit der ich gute Erfahrungen habe ist die Kombination mit den Schoepsmikrofonen MK 3 + MK8.
Die meisten Anwender verwenden für das M-System eine Niere. Es gibt aber viel bessere Ergebnisse mit einer Kugel! Die Abbildung klingt viel räumlicher.

Grüße
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon bockpfeifer » 21.06.2018, 16:22

RainerG hat geschrieben:Theoretisch geht das, aber es ist Murks!

Das wollte ich wissen! Mir fehlt schließlich so ziemlich das gesamte Hintergrundwissen. Ich bin grundsätzlich ein sehr visuell veranlagter Typ Mensch. Da bilde ich mir schon einmal etwas ein wenn ich ein paar (Diagramm-) Bilder miteinander vergleiche.
Hattes mir eigentlich fast schon gedacht.
LG
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon bockpfeifer » 21.06.2018, 16:34

alex hat geschrieben: Sofern man nur ein (meist stoffähnliche, wenig schallbehindernde) Innenzelt aufbaut und dieses keine Eigengeräusche erzeugt, ist es der denkbar beste Windschutz, bis auf den Nachteil, dass man nicht so frei ist mit der Mikrofonplatzierung.

Genau an solch ein Innenzelt hatte ich gedacht, das Überzelt würde wahrscheinlich schon bei leichtem Wind eh zu stark rascheln.

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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon sleepytomcat » 22.06.2018, 10:13

Für größere Windschutzkonstruktionen könnte dies hier helfen:

https://www.tvv-verpackungen.de/Windsch ... itter-fein
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon bockpfeifer » 23.06.2018, 16:50

Eine mögliche Vorgehensweise wäre über einen Nulltest: Über einen Lautsprecher weißes Rauschen abspielen, jeweils 2 Mikrofone Membran an Membran davorstellen, bei einem Mikro das Signal invertieren und beide Signale aufsummieren. Das Paar mit dem geringsten Summensignal ist dein Kandidat.

Ok, daran werde ich wohl leider scheitern... Allerdings habe ich ja auch gelesen, dass diese Kapseln nicht wirklich so stark voneinander abweichen sollen wie es allgemein behauptet wird. Wenn sie doch stärkere Unterschiede aufweisen sollten, woran hört man das? Ansonsten muss ich wohl das Risiko eingehen und die (Rode-) Katze im Sack kaufen. (Und das obwohl ich noch gar keine 'Katze' dazukaufen wollte! :lol: )
Noch eine Frage zur ungewollten Übertragung von Bodenschall, wie wichtig sind diese schwingenden Aufhängungen? Sollte man diese immer einsetzen oder kann man deren Nutzung bei diszipliniertem Verhalten umgehen?
Schon eingangs wurde mir die 'perfekte' Anordnung für den Anfänger erläutert. Dabei ist mir aufgefallen, daß in unserem Fall der Boden 'zum Problem' werden könnte. Keiner hat Teppich liegen. Die Nebenwirkungen eines nackten Bodens sind in diesem Forum schon zur Genüge erklärt.
Kann, sollte ich in diesem Fall eventuell zur Grenzflächen Mikrofonierung greifen? Interessante Erläuterungen dazu hätte ich bereits gefunden.
LG
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon alex » 23.06.2018, 20:23

bockpfeifer hat geschrieben: Wenn sie doch stärkere Unterschiede aufweisen sollten, woran hört man das?

Meist an unterschiedlicher Höhenwiedergabe. Dies lässt sich vereinfacht testen, indem man in jeweils zwei eng nebeneinanderliegende Kapseln hineinspricht und besonders auf die Wiedergabe von Formanten und Zischlauten achtet. Mit einem Kopfhörer sollten alle Anteile der Stimme exakt in der Mitte lokalisiert werden. Will man es genauer, vertauscht man durch einem Schalter o.ä. die Kanäle, dann sollten wiederum sämtliche Anteile der Stimme in der Mitte stehen bleiben und nicht etwa auf der Basis hin- und herspringen. Dieser letzte Test ist sogar für höhere Anforderungen meist genau genug.

bockpfeifer hat geschrieben:Ansonsten muss ich wohl das Risiko eingehen und die (Rode-) Katze im Sack kaufen.

Oder (mindestens) die doppelte Anzahl an Mikrofonen bestellen, selber paarweise grupieren und den Rest wieder retour. (Manchmal muss man sich halt selber zu helfen wissen, wenn man nicht mehr im Laden ausprobieren kann ...)

bockpfeifer hat geschrieben:Noch eine Frage zur ungewollten Übertragung von Bodenschall, wie wichtig sind diese schwingenden Aufhängungen? Sollte man diese immer einsetzen oder kann man deren Nutzung bei diszipliniertem Verhalten umgehen?

Körperschall wird allenfalls zum Problem bei Richtmikrofonen in Kombination mit schwingenden Böden, auf denen z.B. jemand herumgeht. Mit Druckempfängern ist Körperschall fast nie ein Thema.

bockpfeifer hat geschrieben:Kann, sollte ich in diesem Fall eventuell zur Grenzflächen Mikrofonierung greifen? Interessante Erläuterungen dazu hätte ich bereits gefunden

Eine Grenzflächenaufstellung führt u.a. meistens zum Eindruck eines größeren Aufnahmeraumes. Sofern das gewünscht ist, würde ich sagen: Versuch macht kluch.

Nachteile können sich aus eingeschränkter Freiheit bei der Suche nach dem besten Mikrofonort ergeben. Boden oder Decke beispielsweise ergeben nicht in jedem Falle automatisch optimale Positionen relativ zu den Abstrahlcharakteristiken der Instrumente. Hier hilft nur Ausprobieren, da selbst der beste Ratschlag der Welt eigenes kritisches Zuhören und Bewerten nicht ersetzen kann.

Grüße, alex
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon RainerG » 23.06.2018, 20:51

bockpfeifer hat geschrieben:Noch eine Frage zur ungewollten Übertragung von Bodenschall, wie wichtig sind diese schwingenden Aufhängungen? Sollte man diese immer einsetzen oder kann man deren Nutzung bei diszipliniertem Verhalten umgehen?

Der Bockpfeifer



Ergänzend zu Alex' Posting möchte ich noch sagen: Grundsätzlich gilt:
Je mehr ein Mikrofon vom Druckempfänger über geht zum Druckgradientenempfänger desto empfindlicher wird es gegen Windgräusch, Trittschall und umso stärker ist auch der Nahbesprechungseffekt. Das bedeutet konkret, daß ein Mikrofon mit Achtcharakteristik (reiner Druckgradientenempfänger) am windempfindlichsten ist, den größten Nahbesprechnungseffekt zeigt und am empfindlichsten ist gegen Trittschall.
Hat man Holzfußboden sind schwingende Aufhängungen ("Spinnen") nie verkehrt.

Grüße
RainerG
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Re: Kleine Musikgruppe mikrofonieren

Beitragvon bockpfeifer » 24.06.2018, 21:21

Meine Einkaufsliste ist fertig! Ich werde der ersten Empfehlung folgen und mir ein Grundset von vier NT5 mit zwei Kugelkapseln zulegen. Inzwischen habe ich auch jemanden gefunden mit dessen Hilfe ich die Mikrofone und die Kugelkapseln testen kann. Ein befreundeter Musiker war während seinem Musikstudium auch drei Semester mit der Tontechnik konfrontiert. Seine technische Ausstattung wird einen solchen Test erlauben. Er hat das zwar noch nie gemacht, aber mit Hilfe der von euch aufgezeigten Vorgehensweise werden wir es versuchen.
Einige Dinge konnte ich nach sorgfältiger Prüfung bald wieder von meiner Liste streichen. Gut das ich noch so viel (Foto-) Studioausrüstung liegen habe. So habe ich mir z.B. aus einem Kamera- bzw. Lichtstativ (je nach Bedingungen), einem festen Aluminiumrohr und einigen Manfrotto Super Clamp eine perfekte Stereoschiene zusammengestellt. Auf bis zu zwei Metern Breite und bis zu über vier Meter Höhe kann ich Mikrofone präzise positionieren. Nachdem ich kaum unter Live Bedingungen aufnehmen werde muß diese Konstruktion auch nicht besonders unauffällig sein.
Dafür habe ich der Liste lieber zwei Rycote Spinnen zugefügt. Ich freue mich schon auf meine ersten Versuche! Danke für eure Hilfe.

Liebe Grüße
Der Bockpfeifer


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