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Doppel-AB für Orgelaufnahme

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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ebs
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Re: Straus-Paket - Auch AB mit getrennt regelbaren Mikrofone

Beitragvon ebs » 17.09.2009, 08:51

stefan hat geschrieben:Wer hat denn schon Zeit zum Spielen, wenn er mit Tonaufnahmen Geld verdienen muss? :-) Bislang besteht wohl nur ein akademisches und kein praktisches Interesse an diesem System.

max hat geschrieben:Schoeps ist interessant wie immer, aber eher als Ideengenerator - zu kaufen wäre das wie immer zu teuer.

An Max und an Stefan: Ich schrieb:
Das ist ein wunderschönes Spielzeug. Man muss doch nicht gleich alles kaufen.
Aus der Gebrauchsanleitung für das "Polarflex" kann man für seinen eigenen Mikrofonaufbau einiges lernen.
Nur darauf kommt es an.


... und wenn man sich das System der Kombinations-Richtcharakteristik von zwei Mikrofonen an einem Ort nicht ausleihen kann, dann sollte man sich wenigsten den Text zur Gebrauchsanweisung des "Polarflex"-Geräts durchlesen. Das ist nicht teuer und bringt einen zumindest im Nachdenken weiter.

Wie wäre es denn sonst zur interessanten Aussage gekommen:
"Den gleichmäßigsten horizontalen Rundum-Schalleinfall auf ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik hat man nur, wenn das Mikrofon nach oben oder nach unten zeigt."
Das kann man sich bei der Polarflex-Mikrofonanordnung direkt ansehen. "Polarflex" kommt von "flexiblem Polardiagramm".

Welcher Student und Anwender käme denn von sich aus auf diese Idee. Ich erkenne, dass da eher Angst besteht, so etwas zu machen. Mit meiner Aussage hoffe ich, dass die "Bremse" etwas geringer geworden ist.

Es geht um das Lernen und das wollen wir hoffentlich doch überwiegend alle. Jedenfalls ich will es. Dieses Polarflex-System von Schoeps geht auf Wunsch an die Tonausbildungsstätten und wird zum Lernen bei Testaufnahmen mit getrennter Aufzeichnung der Mikrofonsysteme verwendet. Interessant ist doch zu lernen, wie es in guter Akustik klingt, wenn eine Gesamt-Mikrofonrichtcharakteristik bei 200 Hz und tiefer eine saubere Kugel ist und 2000 Hz und darüber eine schöne Hyperniere. Diesen Trend haben mehr oder weniger alle Mikrofone! Auch kann man schnell das Umgekehrte einstellen: Bei Frequenzen tiefer als 200 Hz baut man sich eine Hyperniere und höher als 2000 Hz eine Kugel. Damit kann man alles praktisch durchspielen. Aus den protokollierten Antworten könnte sich ergeben, dass ein neues Mikrofon entwickelt wird, das eben diese spezielle sich über den Frequenzgang ändernde Richtcharakteristik hat, wie es z. B. das alte U 47 als Neumann-Großmembran-Flasche schon recht lange gibt. Das zeigt nämlich alles andere als eine "schöne" Niere über alle Frequenzen.

Viele Grüße ebs
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Re: Doppel-AB für Orgelaufnahme

Beitragvon pkautzsch » 17.09.2009, 11:02

max hat geschrieben:
d_fux hat geschrieben:
max hat geschrieben:(ich denke, die Bezeichnung "AB mit Strauss-Paket" ist nicht ganz korrekt).

Warum nicht?

Weil Volker Strauss selbst
a) sein Paket nur als Stütze benutzt hat und nie als Teil eines Stereosystems.
b) sein Paket immer passiv zusammensetzte, ohne Möglichkeit, Verhältnis zwischen Nieren- und Kugelkomponenten zu verändern.
c) nur den Zweck hatte, damals im Verkauf nicht vorhandene breite Niere zu bekommen. Er hat von unterschiedlich definierbaren Funktionen von Kapsel im Paket siher nicht gedacht - sonst würde er schon die Möglichkeit benutzen, die Kapsel zueinander unterschiedlich zu richten.


a) das ist wohl im Wesentlichen eine Frage der persönlichen Vorliebe und der Situation.
b) Hätte er genügend Mischpultkanäle zur Verfügung gehabt, hätte er sicherlich nicht diese doch etwas abenteuerliche Serienschaltung benutzt, sondern getrennte Kanäle.
c) siehe b: hätte er die Möglichkeit gehabt, hätte er das vermutlich auch zumindest ausprobiert.

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Beitragvon fw » 17.09.2009, 18:08

stefan hat geschrieben:Ein Geheimtipp scheint mir die 8er Kapsel von MBHO zu sein. So geheim, dass sie noch nicht mal auf der Herstellerwebsite auftaucht :-)

Aber hier ist es zu finden:

http://www.amptec.de/test/Alle%20Seiten ... sules.html

durchscrollen bis zum KA 800

Grüße

max
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Beitragvon max » 17.09.2009, 21:15

Ich werde bei der nächsten Gelegenheit die Anordnung testen.
Bild
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Gruß,
Max.

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Re: Straus-Paket - Auch AB mit getrennt regelbaren Mikrofone

Beitragvon juppy » 18.09.2009, 00:29

ebs hat geschrieben:Das ist ein wunderschönes Spielzeug. Man muss doch nicht gleich alles kaufen.
Aus der Gebrauchsanleitung für das "Polarflex" kann man für seinen eigenen Mikrofonaufbau einiges lernen.
Nur darauf kommt es an.

Endlich greift das mal jemand auf. Ich habe schon vor Ewigkeiten darauf hingewiesen, daß man kein Polarflex braucht, sondern zwei verschiedene (möglichst "ideale") Mikrofone und nicht viel mehr als ein Mischpult oder eine DAW braucht, um ähnliche "Spielereien" anstellen zu können. Die Anleitung zum Polarflex bietet einge Denkanstöße ...

ebs hat geschrieben:Wie wäre es denn sonst zur interessanten Aussage gekommen:
"Den gleichmäßigsten horizontalen Rundum-Schalleinfall auf ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik hat man nur, wenn das Mikrofon nach oben oder nach unten zeigt."
Das kann man sich bei der Polarflex-Mikrofonanordnung direkt ansehen. "Polarflex" kommt von "flexiblem Polardiagramm".

... aber auch nur (bei einer "diffusfeldentzerrten" Kugel) auf der Schalleinfallsebene zur Horizontalen ...

Auch diesen Effekt kann man zur Klanggestaltung bei Aufnahmen ausnutzen, um bei einer Ausrichtung auf die vorderen Instrumente die hinteren aufzuhellen oder abzudunkeln. In wie weit dies allerdings praxisrelevant sein kann, wäre auszuprobieren.

ebs hat geschrieben:Welcher Student und Anwender käme denn von sich aus auf diese Idee.

Ich erwarte schon die Fähigkeit, auch einmal "quer" zu denken, erst recht von Studenten. Ob das Bildungssystem mit seinen verkürzten Schul- und Studienzeiten allerdings noch Querdenker fördern kann, sei dahin gestellt ...


PS: Die Schiene von Max hat durchaus einen gewissen Chic!

PPS: Ist die abgebildete Spinne ein Zubehör von Rode?

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Re: Straus-Paket - Auch AB mit getrennt regelbaren Mikrofone

Beitragvon max » 18.09.2009, 01:11

juppy hat geschrieben:PS: Die Schiene von Max hat durchaus einen gewissen Chic!

Gefällt dir sie wirklich oder lachst du?
Ich habe schon ganzen Satz, wobei alle Elementen einheitlich sind (z.B. zwischen Löcher 25 mm, nur eine kurze hat ausnahmweise je 30 mm). Aber das ist immer mehr und mehr einem Spielzeug-Konstruktor für Kinder ähnlich :-) Alles hat 3/8''-Gewinde und ist mit K&M Rändelschraube, 3/8" x 18,5 zusammen zu schrauben.

Letztes, was ich gemacht habe: eine Stereoschiene bis 100 cm, die aus drei Elementen besteht und somit in Rücksack paßt.

juppy hat geschrieben:PPS: Ist die abgebildete Spinne ein Zubehör von Rode?
Ja. http://www.thomann.de/de/rode_sm4.htm
Und das Stäbchen darunter ist ein von mir gekürztes Rohr von K&M 232BK (K&M 7-232-000155): Abgeschnitten, Gewindesatz herausgenommen und neu eingepresst.

Ich habe aber neue Frage:

1. soweit die Kombination aus einer Kugel und einer Niere als eine "breite Niere" arbeitet, ist schon auch Äquivalenz-Stereoanordnung möglich? So wie im Blatt "Stereo-Mikrofonsysteme" aus sengpielaudio?
2. wie sind diese Systeme - Breite Niere und Niere + Kugel - ähnlich? Z.B. obwohl eine Niere theoretisch aus 50% Druckempfänger und 50% Druckgradientempfänger besteht, ist die Baßabsenkung in 20 Hz manchmal mehr als -6 dB. Ist eine "natürliche" breite Niere von Nierengeschlecht oder schon auch eher als Hybrid zu betrachten? Ich hoffe sehr, daß auch Ebs eine Antwort geben könnte...

Gruß,
Max.

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Beitragvon CDK » 07.01.2011, 15:34

Entschuldigt bitte, dass ich diesen alten Fred wieder ausgrabe. Ich möchte demnächst auch bei einer Orgelaufnahme die Vorteile von Niere und Kugel kombinieren. Zur Verfügung stehen mir zwei km184 und zwei Kugeln von Schoeps (Colette). Meine ursprüngliche Idee war es, einfach eine ORTF-Aufstellung zu machen und diese mit einer Groß-AB "einzurahmen". Bisher habe ich Orgelaufnahmen einfach nur mit einer der beiden Aufstellungen gemacht.
Wenn ich das richtig verstanden habe, besteht der Sinn des nach-unten-oder-oben-richtens der Kugeln darin, die Richtfunktion in den höheren Frequenzen zu umgehen, oder? Wie weit ist denn dann überhaupt der Abstand der Kugeln zu den Nieren relevant? Wäre es nicht einfach möglich, auf einer breiteren Schiene (z.B. die größere Ergänzungsschiene von k&m mit 4 Löchern) in der Mitte ORTF aufzustellen, und die Kugeln einfach am Rand der Schiene nach oben zeigen zu lassen?

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Beitragvon d_fux » 07.01.2011, 16:50

CDK hat geschrieben:Meine ursprüngliche Idee war es, einfach eine ORTF-Aufstellung zu machen und diese mit einer Groß-AB "einzurahmen". Bisher habe ich Orgelaufnahmen einfach nur mit einer der beiden Aufstellungen gemacht.

Ich hab sowas mal dergestalt gemacht, daß das (etwas klarere) ORTF-Signal verwendet wurde, und vom AB nur der Bass dazugemischt wurde (weiß nicht mehr, wo der Filter ansetzte). Ohne diesen Anteil fehlte der Orgel doch einiges...

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Straus-Paket - Auch AB mit getrennt regelbaren Mikrofonen

Beitragvon ebs » 07.01.2011, 20:29

CDK hat geschrieben: Meine ursprüngliche Idee war es, einfach eine ORTF-Aufstellung zu machen und diese mit einer Groß-AB "einzurahmen". Bisher habe ich Orgelaufnahmen einfach nur mit einer der beiden Aufstellungen gemacht.

d_fux hat geschrieben: Ich hab sowas mal dergestalt gemacht, daß das (etwas klarere) ORTF-Signal verwendet wurde, und vom AB nur der Bass dazugemischt wurde (weiß nicht mehr, wo der Filter ansetzte). Ohne diesen Anteil fehlte der Orgel doch einiges...

Diese Idee findet man auch beim OCT-Mikrofonsystem für die Surround-Sound-Frontsignale, wobei man Mikrofone mit Supernierenrichtcharakteristik benutzt, die stark in den Tiefen schwächeln.

Bild

Hier werden den beiden Mikrofonen mit Supernierenrichtcharakteristik mit Hilfe der Mikrofone mit Kugelcharakteristik die fehlenden tiefen Frequenzen unter 100 Hz hinzugefügt.
Ob man die Filter dazu wirklich braucht ist eine andere Frage.
Jede Orgelaufnahme, die nur mit einem ORTF-Mikrofonsystem aufgenommen wird, gewinnt an vollem Klang durch das Hinzufügen von AB-Mikrofonen mit Kugelcharakteristik.

Viele Grüße ebs

PS: Nebenbei, den Text: "2 m ramenés à 40 cm par delay" verstehe ich nicht. Ich würde die Hinten-Mikrofone 40 cm hinter die vorderen stellen und die Raumsignale 7 ms oder eher noch fünfmal mehr verzögern, damit ich einen wunderbaren luftigen Raumklang bekomme. Die Mikrofone 2 m entfernt aufzustellen und sie mit der Zeit auf eine Aufstellung von virtuell 40 cm zurückzuschrauben, halte ich für verkehrt.
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Beitragvon CDK » 07.01.2011, 20:38

Lieber ebs,

ist es relativ egal, wo die Kugelmikrofone stehen? Das man, um die hohen Frequenzen nicht unnötig zu verstärken, die Kugeln noch oben oder unten zeigen lässt, ist einleuchtend; aber wenn ich zwei Hauptmikrofonsysteme zusammenmische (im Gegensatz zum Straus), würde ich nun beide Systeme auf einer Ebene (Mikroschiene) aufbauen, und die ORTF-Mikros mit Groß-AB "einrahmen" - oder sollten bei einer solchen Anordnung die Kugeln, wie bei Straus, möglichst dicht an den Nieren sein (wie im Bild von max)?

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Doppel-AB für Orgelaufnahme

Beitragvon ebs » 07.01.2011, 21:01

CDK hat geschrieben: Ist es relativ egal, wo die Kugelmikrofone stehen? Das man, um die hohen Frequenzen nicht unnötig zu verstärken, die Kugeln noch oben oder unten zeigen lässt, ist einleuchtend; aber wenn ich zwei Hauptmikrofonsysteme zusammenmische (im Gegensatz zum Straus), würde ich nun beide Systeme auf einer Ebene (Mikroschiene) aufbauen, und die ORTF-Mikros mit Groß-AB "einrahmen" - oder sollten bei einer solchen Anordnung die Kugeln, wie bei Straus, möglichst dicht an den Nieren sein (wie im Bild von max)?

Bei dieser Frage von CDK geht es nicht um das in meinem "PS" genannte wundersame Problem mit den Raummikrofonen und der Verzögerung (Delay).

Man kann eine Orgel mit einem ORTF-Mikrofonsystem (110°/17cm) aufnehmen und die Größe des Instruments und seine Tiefenhaltigkeit mit hinzugemischten Signalen von zwei auf der gleichen Ebene stehenden Kugelmikrofonen in Groß-AB einfangen. Auf die Idee, die Mikrofone mit Kugelcharakteristik recht nahe an die 17 cm des ORTF-Systems zu bringen, würde ich eher nicht kommen.

Viele Grüße ebs

PS: Gedanken über die Mikrofonbasis der beiden AB-Mikrofone kann man sich mit diesem Blatt machen:
"Welche Mikrofonbasis brauchen Raum-Mikrofone?" (Teil 1 und 2):
http://www.sengpielaudio.com/WelcheMikrofonbasisRaummikros1.pdf
http://www.sengpielaudio.com/WelcheMikrofonbasisRaummikros2.pdf

In diesem Falle bei der Orgelaufnahme kann man das in den Blättern verwendete Wort "Raummikrofone" auch einfach "Kugel-Ausleger" nennen.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Re: Doppel-AB für Orgelaufnahme

Beitragvon Grosse_j » 08.01.2011, 11:49

ebs hat geschrieben:
Man kann eine Orgel mit einem ORTF-Mikrofonsystem (110°/17cm) aufnehmen und die Größe des Instruments und seine Tiefenhaltigkeit mit hinzugemischten Signalen von zwei auf der gleichen Ebene stehenden Kugelmikrofonen in Groß-AB einfangen.


Ist diese Kombination auch für Orchesteraufnahmen interessant? z.B. wenn es Platzprobleme bei der Mikrofonaufstellung gibt? ORTF oder EBS (90°/25cm) mit Nieren oder auch breite Nieren (90°/38cm) in Kombination mit Kugeln AB 2-3m alles auf einer Schiene/Stativ. Dann gibt das eine Äquvalenzanordnung mit Kugel-Outtriger - gute Ortung mit Tiefbass?
Grüsse
Grosse_j

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Re: Doppel-AB für Orgelaufnahme

Beitragvon ebs » 08.01.2011, 14:35

ebs hat geschrieben: Man kann eine Orgel mit einem ORTF-Mikrofonsystem (110°/17cm) aufnehmen und die Größe des Instruments und seine Tiefenhaltigkeit mit hinzugemischten Signalen von zwei auf der gleichen Ebene stehenden Kugelmikrofonen in Groß-AB einfangen.

Grosse_j hat geschrieben: Ist diese Kombination auch für Orchesteraufnahmen interessant? z. B. wenn es Platzprobleme bei der Mikrofonaufstellung gibt? ORTF oder EBS (90°/25cm) mit Nieren oder auch breite Nieren (90°/38cm) in Kombination mit Kugeln AB 2 bis 3m alles auf einer Schiene/Stativ. Dann gibt das eine Äquvalenzanordnung mit Kugel-Outtriger - gute Ortung mit Tiefbass?

Möglich ist vieles. Ergänzende Outrigger als AB-Kugeln sind als Klangverbesserung zu jedem Hauptmikrofonsystem besonders als Hilfe für die Klangwirkung der tiefen Frequenzen empfehlenswert.
> - gute Ortung mit Tiefbass?
Die Lokalisation der Richtung bei "Tiefbass"-Frequenzen ist bei uns Menschen wenig ausgeprägt. Das kann jeder im Konzertsaal als Zuhörer feststellen. Bei der Tonaufnahme kann man sich mit dem Hinzumischen von einem (!) gepannten Stützmikrofon helfen, das die hohen Frequenzen zur Richtungslokalisation von tiefen Instrumenten (Kontrabass, Pauken, Gran Cassa) heranzieht - dabei filtere ich immer die nah aufgenommenen tiefen Frequenzen mit einem Trittschallfilter weg; siehe: "Der Unterschied zwischen Bass-Stützmikrofon und anderen Streicher-Stützen"
http://www.sengpielaudio.com/UnterschiedZwischenBass-Stuetze.pdf
Ergänzende Outrigger als Groß-AB-Kugeln helfen mit ihrer Art von erzeugter "Räumlichkeit" besonders den tiefen Instrumenten bei der Tonaufnahme ihre Wucht zu entfalten. Man glaubt beim Hinzumischen amplitudenmäßig viel tiefere Frequenzen zu hören, als in Wirklichkeit vorhanden sind. Das ist eben Psychoakustik.
Kleine Musikensembles kann man gut kreisförmig um ein Stereo-Koinzidenzmikrofonsystem positionieren, denn diese Anordnungen nehmen immer "kreisförmig" auf. Bei größeren Orchestern ist diese Aufnahmetechnik problematisch, weil nur der mittlere Teil des Orchesters vordergründig wiedergegeben wird. Daher muss man auch an die "lineare Aufstellung" des Orchesters denken, die nicht zu verändern ist; siehe: "Verteilen von fünf Phantomschallquellen"
http://www.sengpielaudio.com/VerteilenVonFuenfPhantomschallquellen.pdf

Viele Grüße ebs

PS: Wer noch tiefer in die Aufnahmetechnik einsteigen möchte:
http://www.sengpielaudio.com/Unterschie ... ysteme.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Mikrofonba ... krofon.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Zumischmikrofonsystem.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Laufzeitdi ... ofonen.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Grundlagen ... krofon.pdf
http://www.sengpielaudio.com/DasUnmoegl ... sitaet.pdf
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com

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Beitragvon Grosse_j » 08.01.2011, 15:34

Danke für die Richtigstellung, ich meinte natürlich die bessere Lokalisation des Äquivalenzmikrofons gepaart mit der guten Raum-/Tiefenwiedergabe der Kugel, nicht die bessere Lokalosation des Tiefbasses.
Durch die breite AB Aufstellung wird die vordergründigere Wiedergabe des mittleren Orchsterteils etwas gemildert je nach Aufnahmeabstand. Daher dachte ich an AB >1,5m seitlich von dem Äquivalenzmikrofonpaar und eher entferntere Aufstellung vor dem Orchester gegenüber dem am Orchesterrand stehenden DeccaTree.
Viele Grüße
Grosse_j

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Beitragvon pkautzsch » 08.01.2011, 18:12

Den Vorschlag, zu einem Äquivalenz- oder sogar Koinzidenz-Hauptmikrofon auf derselben Schiene noch Kugeln mit größerer Mikrofonbasis zu verwenden, findet man häufiger bei im gearslutz-Forum. Die dort vorgeschlagenen Größenordnungen für die AB-Anordnung liegen zwischen 40 und 60 cm, und die meisten Anwender scheinen nichts zu filtern. Oft werden als Kugeln die kleinen DPAs (4060 oder gar 4090) erwähnt.

Ich habe mit dem Konzept zwei Probleme:

1. Reicht denn die AB-Mikrofonbasis von 40 bis 60 cm aus, um schön dekorrelierte Tiefen zu bekommen, die dem doch eher wenig "umhüllenden" Klang einer ORTF-Anordnung wirklich weiterhelfen könnten? Und wie sieht denn der Aufnahmebereich einer solchen AB-Anordnung aus, verglichen mit den von EBS als Richtwert angegebenen 96° des ORTF-Systems?

2. Wie sehr fallen die Laufzeitunterschiede zwischen Kugel-L und ORTF-L ins Gewicht, wenn beide hart L im Panorama liegen? Bei einem ausreichend weit entfernten Aufstellungsort ist das vermutlich nicht allzu kritisch, und viele "alles-auf-einem-Stativ"-Mitschneider tendieren ja meist dazu, lieber noch etwas weiter entfernt als zu nah aufzustellen und nehmen den diffusen und entfernten Klang als gottgegeben und oft mit der Begründung, so klänge es doch im Publikum auch, in Kauf.

Manche Anwender schreiben noch, daß sie das Kugelpärchen dann noch um ein paar Millisekunden verzögern. Hm.

Sinnvoller erscheint es mir, die Kugeln als "echte" Flanken mit einer Basis von mindestens zwei, eher drei Metern oder noch mehr aufzustellen, eben abhängig von der Orchestergröße.


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