Doppel-AB für Orgelaufnahme

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ebs
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Re: Doppel-AB für Orgelaufnahme

Beitragvon ebs » 08.01.2011, 21:55

pkautzsch hat geschrieben: Reicht denn die AB-Mikrofonbasis von 40 bis 60 cm aus, um schön dekorrelierte Tiefen zu bekommen, die dem doch eher wenig "umhüllenden" Klang einer ORTF-Anordnung wirklich weiterhelfen könnten?
Sinnvoller erscheint es mir, die Kugeln als "echte" Flanken mit einer Basis von mindestens zwei, eher drei Metern oder noch mehr aufzustellen, eben abhängig von der Orchestergröße.

Peter, meine vollste Zustimmung.

Viele Grüße ebs

PS: Mir kommt es heute noch oft so vor wie zu Zeiten der schwarzen Scheibe (Schallplatte), denn man scheint häufig weiterhin Angst vor "dekorrelierten" Tiefen zu haben oder man fürchtet die Bandeingangskontrolle bei den Sendern mit dem Knock-Out-Stempel: "Nicht monokompatibel". Jedoch gibt es heutzutage weder die schwarze Scheibe, noch die Bandeingangskontrolle. Hiermit möchte ich aber nicht sagen, dass man keinen Blick auf den Korrelationsgradmesser werfen sollte, selbst wenn die Aussage dieses heute weniger verwendeten Geräts bei Laufzeitstereofonie kaum aussagkräftig ist.
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Re: Doppel-AB für Orgelaufnahme

Beitragvon pkautzsch » 09.01.2011, 17:47

ebs hat geschrieben:Mir kommt es heute noch oft so vor wie zu Zeiten der schwarzen Scheibe (Schallplatte), denn man scheint häufig weiterhin Angst vor "dekorrelierten" Tiefen zu haben oder man fürchtet die Bandeingangskontrolle bei den Sendern mit dem Knock-Out-Stempel: "Nicht monokompatibel". Jedoch gibt es heutzutage weder die schwarze Scheibe, noch die Bandeingangskontrolle. Hiermit möchte ich aber nicht sagen, dass man keinen Blick auf den Korrelationsgradmesser werfen sollte, selbst wenn die Aussage dieses heute weniger verwendeten Geräts bei Laufzeitstereofonie kaum aussagkräftig ist.


Das ist wohl das Glück der späten Geburt, wenn man von Anfang an hauptsächlich für das Medium CD aufnimmt.

Nachtrag zur ORTF+AB40-Anordnung: freilich kann es durchaus Situationen geben, wo man so viel Umhüllungsgefühl gar nicht haben möchte. Ich denke z.B. an manche Kammermusik, die auch mit einem eher (!) kleinen Raumeindruck sehr gut klingen kann. Das Summierungs-Problem bleibt allerdings auch hier.

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Doppel AB/ORTF

Beitragvon Grosse_j » 22.02.2012, 18:17

pkautzsch hat geschrieben:Den Vorschlag, zu einem Äquivalenz- oder sogar Koinzidenz-Hauptmikrofon auf derselben Schiene noch Kugeln mit größerer Mikrofonbasis zu verwenden, findet man häufiger bei im gearslutz-Forum. Die dort vorgeschlagenen Größenordnungen für die AB-Anordnung liegen zwischen 40 und 60 cm, und die meisten Anwender scheinen nichts zu filtern. Oft werden als Kugeln die kleinen DPAs (4060 oder gar 4090) erwähnt.

Ich habe mit dem Konzept zwei Probleme:

1. Reicht denn die AB-Mikrofonbasis von 40 bis 60 cm aus, um schön dekorrelierte Tiefen zu bekommen, die dem doch eher wenig "umhüllenden" Klang einer ORTF-Anordnung wirklich weiterhelfen könnten? Und wie sieht denn der Aufnahmebereich einer solchen AB-Anordnung aus, verglichen mit den von EBS als Richtwert angegebenen 96° des ORTF-Systems?

2. Wie sehr fallen die Laufzeitunterschiede zwischen Kugel-L und ORTF-L ins Gewicht, wenn beide hart L im Panorama liegen? Bei einem ausreichend weit entfernten Aufstellungsort ist das vermutlich nicht allzu kritisch, und viele "alles-auf-einem-Stativ"-Mitschneider tendieren ja meist dazu, lieber noch etwas weiter entfernt als zu nah aufzustellen und nehmen den diffusen und entfernten Klang als gottgegeben und oft mit der Begründung, so klänge es doch im Publikum auch, in Kauf.

Manche Anwender schreiben noch, daß sie das Kugelpärchen dann noch um ein paar Millisekunden verzögern. Hm.

Sinnvoller erscheint es mir, die Kugeln als "echte" Flanken mit einer Basis von mindestens zwei, eher drei Metern oder noch mehr aufzustellen, eben abhängig von der Orchestergröße.


Nun komme ich doch nochmal auf dieses Thema zurück auch im Zusammenhang mit dem Tony Faulkner Beitrag
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=1901

Es geht um Kombination von Äquivalenzstereofonie mit AB speziel auch wegen der Bässe und der Räumlichkeit. Wie pkautzsch schon anmerkte ist die Fragestellung der Summierung auf L und R, das ist bei Tony Faulkner mit ab74cm plus ORTF oder breite Nieren ca. 55cm ähnlich, solange die Kugeln doch 10 - 25cm neben den Nieren stehen. Aber anders wenn die Kugeln 1 - 2m neben den Nieren stehen, gibt es mehr dekorrelierte Anteile und weniger Mischungs-Verfärbungen? wie bei Outtrigern.

Für mich stellen sich eigentlich nur zwei Alternativen:
a) Kugeln direkt bei den Nieren: Das führt bei ORTF oder EBS zu einer zu schmalen ab Basis für eine Orchesterabbildung, das ginge gerade noch mit beiten Nieren 40-50cm mit Öffnungswinkel von 80-90° laut den Sengpiel Diagrammen.

b) EBS/ORTF oder breite Nieren mit Groß AB > 3m (Outtrigger)

Kürzlich habe ich das probiert in einer Orchesteraufnahme mit einem Decca Tree 2,7m + 1,7m und habe auf der Schiene zwei Nieren EBS 25cm/90° und zwei Kugeln ab80cm zusätzlich mitlaufen lassen.

Meine Eindrücke dazu sind:

-EBS/ab80 führt zu einem matteren (durch die Summierung verfärbten?) Klang gegenüber dem Decca Tree

-EBS /AB 2,7m klingt deutlich strahlender und voller und kommt dem Decca Tree recht nahe

Mein Fazit daher zunächst für die Äuqivalenzstereofoniekombination Niere oder breite Niere mit AB Kugeln:

AB >= 3m + EBS/ORTF auf einer langen Schiene oder extra Outtrigger Stativen (vielleicht sogar als Alternative zum Deccatree, der bei Livekonzerten nicht immer leicht aufzubauen ist wegen des Mittelmikrofons über/vor dem Dirigenten)

Die Variante mit 40-50cm ab und breiten Nieren werde ich auch noch erproben, dazu stellt sich mit aber eine andere Frage:

gibt es Erfahrungen inwieweit direkt neben den Nieren parallel aufgebaute Mikrofone den Eintritt des rückwärtigen Schall in das Mikrofon beeinträchtigen können? Beim MS auf Kugel und Acht ist die Situation diesbezüglich ja besser das die Acht den Seitenschall aufnimmt.

Viele Grüße
Grosse_j
Zuletzt geändert von Grosse_j am 23.02.2012, 09:22, insgesamt 1-mal geändert.

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alex
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Re: Doppel AB/ORTF

Beitragvon alex » 22.02.2012, 21:48

Grosse_j hat geschrieben:gibt es Erfahrungen inwieweit direkt neben den Nieren parallel aufgebaute Mikrofone den Eintritt des rückwärtigen Schall in das Mikrofon beeinträchtigen können?

Das steht eher nicht zu befürchten, besonders nicht bei Kleinmikrofonen z.B. in der Straus-Huckepack-Anordnung.

Problematischer sind reflektierende Flächen, die sich in der Hemisphäre der Hauptschalleinfallsrichtung befinden. Überdies wirkt eine reflektierende Fläche in der Größenordnung von Mikrofongehäusen um so störender, je näher sie der "gestörten" Mikrofonmembran kommt.

Stellen wir uns vor, du ordnest die Membranen von zwei KM184 nicht exakt nebeneinander in einer Ebene an, sondern die erste ragt 20 oder 30 mm weiter nach vorne als die zweite. (Ich weiß, du möchtest Niere mit Kugel kombinieren, nicht zwei Nieren - das Beispiel ist nur der Einfachheit halber so gewählt.) Dann würde das vordere KM184 die Klangfarbe des hinteren mehr oder weniger deutlich verändern, vor allem bei Schalleinfall von schräg vorne. Das hintere KM184 würde dagegen Richtcharakteristik und Klangfarbe des vorderen vergleichsweise wenig beeinflussen.

Bei vergleichenden Experimenten über Mikrofontypen oder -anordnungen kann man manchmal regelrechte "Mikrofonorgien" beobachten. Da steht dann ein ganzer Wald von Mikrofonen (Traversen, Stativen...) auf engstem Raum. In solchen Fällen kann die gegenseitige Beeinflussung unerwünschte Effekte hervorbringen, die das Ergebnis solcher Tests verfälschen.

Ich wünsche weiterhin guten Wirkungsgrad bei deinen Experimenten!

Grüße, alex
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http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f=4&t=881&start=30#p15

Beitragvon Grosse_j » 18.11.2012, 15:47

Fortsetzung in neuem Thema "Kombination EBS/ORTF mit seitlichem AB für Orchester"
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