Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

Frequenzabhängigkeit der räumlichen Gehörauflösung?

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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leifislive
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Frequenzabhängigkeit der räumlichen Gehörauflösung?

Beitragvon leifislive » 16.03.2010, 19:18

Hallo,

nach längerer Abwesenheit freue ich mich, dass es das Forum noch immer gibt und suche/ hoffe auf euren Rat.
Konkret, ich suche Daten zum frequenzabhängigen Auflösevermögen des Gehörs in horizontal und vertikal. Am aller-liebsten ein Diagramm mit x-Achse Frequenz, y-Achse minimal hörbarer Winkel mit Standardabweichung... oder andersherum... ;)

Ich finde so etwas nur nicht... Hat jemand einen Hinweis? Literatur? Internet?

Vielen, vielen Dank!

Grüße
Leif

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Beitragvon Tonzauber » 16.03.2010, 20:01

Hallo Leif!

Mit Frequenzabhängigkeit kann ich ad hoc nicht dienen, aber dafür generell zur Lokalisation:

Generell könnte man in Anlehnung an Kiss Me Kate sagen: Schlag nach bei Sengpiel :):

http://www.sengpielaudio.com/LokalisationUndOrtung.pdf

http://www.sengpielaudio.com/Unterschei ... sation.pdf

http://www.sengpielaudio.com/Richtungsh ... Ebenen.pdf

auch Wikipedia weiss einiges:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29

Detaillierte Diagramme sind mir keine bekannt...
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ebs
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Re: Frequenzabhängigkeit der räumlichen Gehörauflösung?

Beitragvon ebs » 17.03.2010, 01:15

leifislive hat geschrieben:Ich suche Daten zum frequenzabhängigen Auflösevermögen des Gehörs in horizontal und vertikal. Am allerliebsten ein Diagramm mit x-Achse Frequenz, y-Achse minimal hörbarer Winkel mit Standardabweichung

Bei dem Wort "Auflösungsvermögen" gibt es ein Verständnisproblem.
Dazu bringt Wikipedia etwas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen
Was heißt eigentlich "etwas auflösen können"?
http://www.solstice.de/grundl_d_tph/exp_welle/exp_welle_01.html
Google-Suche nach "Auflösungsvermögen" bringt:
http://www.google.de/search?q=Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen&filter=0
Meistens hat das etwas mit dem Auge zu tun.
Dann präzisieren wir die Suche zusätzlich mit dem Wort "Gehör":
http://www.google.de/search?q=Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen+Geh%C3%B6r&filter=0

Bei der ersten URL ist zu finden:
http://www.isi.ee.ethz.ch/teaching/courses/ak1/akustik-gehoer.pdf
Frequenzauflösungsvermögen:
Hörbereich (16. . .16000 Hz): ca. 620 Stufen
Die optimale Auflösung der Wahrnehmung bei 4 Hz Frequenzmodulation:
f < 500 Hz --> Delta f = 3.5 Hz
f >= 500 Hz --> Delta f = f · 0,007 Hz

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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Re: Frequenzabhängigkeit der räumlichen Gehörauflösung?

Beitragvon Hannes_F » 17.03.2010, 01:32

ebs hat geschrieben:Bei dem Wort "Auflösungsvermögen" gibt es ein Verständnisproblem.


Hmm ... also mit einer jeweiligen horizontalen und vertikalen Winkelauflösung hätte ich kein Verständnisproblem. Kugelkoordinaten, oder?

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Beitragvon Hannes_F » 17.03.2010, 01:34

Tonzauber hat geschrieben:http://www.sengpielaudio.com/RichtungshoerenInDreiEbenen.pdf


Vielleicht liegt es daran, dass mein Internet heute so langsam ist, aber ich kann dies nicht laden. :roll:

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Das frequenzabhängige Auflösungsvermögen des Gehörs

Beitragvon ebs » 17.03.2010, 02:03

Hannes_F hat geschrieben:http://www.sengpielaudio.com/RichtungshoerenInDreiEbenen.pdf
Vielleicht liegt es daran, dass mein Internet heute so langsam ist, aber ich kann dies nicht laden.

Bei mir geht das (der) pdf-File:
http://www.sengpielaudio.com/RichtungshoerenInDreiEbenen.pdf

Noch ein Versuch: Google-Suche mit: Frequenzabhängiges Auflösungsvermögen des Gehörs:
http://www.google.de/search?num=20&q=frequenzabh%C3%A4ngiges+Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen+Geh%C3%B6r&filter=0
Möglicherweise ist ja in diesen Links etwas zu finden.

      Bild

          "Das frequenzabhängige Auflösungsvermögen des Gehörs"

Viele Grüße ebs
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Beitragvon leifislive » 17.03.2010, 20:51

Danke für die Diskussion. Ich dachte es sei präzise formuliert, entschuldigt Unklarheiten. Gibt es dafür vielleicht einen anderen Begriff?

Ich möchte wissen, welcher Winkel bei welcher Frequenz vom Gehör in horizontaler bzw. vertikaler Ebene räumlich unterschieden (=aufgelöst wie beim Auge) werden kann. Grobe Angaben sind leicht zu finden (10° vertikal und 1° horizontal), aber mich interessiert es genauer...

Danke und Grüße
Leif

:)

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Die Lokalisationsgenauigkeit oder die Lokalisationsschärfe

Beitragvon ebs » 17.03.2010, 22:18

leifislive hat geschrieben:Ich möchte wissen, welcher Winkel bei welcher Frequenz vom Gehör in horizontaler bzw. vertikaler Ebene räumlich unterschieden (=aufgelöst wie beim Auge) werden kann. Grobe Angaben sind leicht zu finden (10° vertikal und 1° horizontal), aber mich interessiert es genauer...

Es geht demnach allein um die Lokalisationsgenauigkeit (Lokalisationsschärfe) bei der menschlichen Richtungslokalisation (beim Richtunghören), also um die Winkeltoleranz, das ist die kleinste Änderung eines Schallereignisses, die zu einer gerade wahrgenommenen Änderung des Hörereignisses führt.

Dazu gibt es eine Arbeit von Wersényi György, "Psychoakustische Messungen auf dem Gebiet der menschlichen Lokalisationsschärfe":
http://heja.szif.hu/ELE/EE-020110-A/ee020110a.pdf
Auf Seite 6 findet man dort in Tabelle 1 die Zusammenfassung der Ergebnisse der Lokalisationsgenauigkeit in der Horizontalebene und auf Seite 7 findet man in Tabelle 2 die Zusammenfassung der Lokalisationsgenauigkeit in der Vertikalebene (Medianebene).
Der hierin durchweg enthaltene unsinnige Ausdruck "Lokalisationsunschärfe" wird von mir heftig bekämpft. Besser ist die Bezeichnung Lokalisationsgenauigkeit oder eben Lokalisationsschärfe. Der Autor wählte seltsamerweise allein in seiner Überschrift den richtigen Begriff: Lokalisationsschärfe.

Siehe auch: "Das Richtungshören als Lokalisation beim natürlichen Hören in den drei Ebenen"
http://www.sengpielaudio.com/RichtungshoerenInDreiEbenen.pdf

Weitere Hilfe zur Suche in Google über den Begriff "Lokalisationsgenauigkeit":
http://www.google.de/search?num=20&q=Lokalisationsgenauigkeit&filter=0
Weitere Hilfe zur Suche in Google über den Begriff "Lokalisationsschärfe":
http://www.google.de/search?num=20&q=Lokalisationssch%C3%A4rfe&filter=0
Weitere Hilfe zur Suche in Google über den Begriff "Lokalisationsunschärfe":
http://www.google.de/search?num=20&q=Lokalisationsunsch%C3%A4rfe&filter=0

Viele Grüße ebs

PS: Aufpassen bei der Angabe von Minimalwert und Maximalwert in dem Aufsatz, wenn man wie dort den unsauberen Begriff Lokalisationsunschärfe verwendet. Eine minimale Unschärfe ist eine maximale Schärfe.

Die anfängliche Suche nach dem frequenzabhängigen "Auflösevermögen" (Auflösungsvermögen) des Gehörs in der Horizontal- und Vertikalebene führte eindeutig in die Irre, wie die dazugehörende Abbildung oben deutlich zeigt.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Beitragvon leifislive » 17.03.2010, 23:14

Vielen Dank!!!! :=)

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Lokalisationsschärfe bei der Stereofonie (Genauigkeit)

Beitragvon ebs » 18.03.2010, 00:56

Nachdem wir nun durch "leifislive" auf die Lokalisationsschärfe (Lokalisationsgenauigkeit) beim menschlichen Richtungshören gekommen sind, möchte ich darauf hinweisen, dass es dieses interessante aber wenig bekannte Thema der frequenzabhängigen Lokalisationsschärfe auch bei der Stereo-Tonaufnahme und damit bei der Stereo-Tonwiedergabe gibt - je nachdem, welche Stereo-Aufnahmetechnik zur Bildung der Phantomschallquellen anwendet wird; siehe:

"Stereo-Abbildung und Lokalisationsgenauigkeit (Lokalisationsschärfe)":
http://www.sengpielaudio.com/StereoAbbildungLokalisationsschaerfe.pdf

"Lokalisationsschärfe (Lokalisationsgenauigkeit) der Hörereignisse auf der Lautsprecherbasis bei verschiedenen Stereofonie-Aufnahmeverfahren":
http://www.sengpielaudio.com/Lokalisationsschaerfe.pdf

"Frequenzabhängige Hörereignisrichtung bei Stereo-Lautsprecherlokalisation":
http://www.sengpielaudio.com/FrequenzabhHoerereignisrichtung.pdf

Die Lokalisationsgenauigkeit (Lokalisationsschärfe) der Phantomschallquellen auf der Stereo-Lautsprecherbasis kann also vom Tontechniker als künstlerisches Gestaltungsmittel durch die Wahl des Stereoverfahrens eingesetzt werden, so wie das ein Kunstmaler auch mit einer zarten Aquarelldarstellung oder mit einem detail-genauen Ölgemälde kann.

Die üblichen Stereowiedergabe-Artefakte des Nach-außen-drängens der hohen Frequenzen in die Richtung der Lautsprecher und des Drängens der tiefen Frequenzen nach innen in die Richtung zum Stereo-Center hin, kann man - wenn man davon weiß - in ihrer Wirkung bei der Tonaufnahme verringern, also versuchen zu kompensieren oder diesen Fehler "künstlerisch" extra noch versuchen zu unterstreichen. Bei Pop wird letzteres eher unabsichtlich immer so gemacht (weil man das halt so macht), indem man alle Instrumente mit tiefen Frequenzen, wie die Bass-Drum und den E-Bass immer mit den Panpots ins Center stellt und hohe Perkussions-Instrumente, wie Maracas und Claves (südamerikanische Klapperinstrumente) effektvoll hart auf die Seiten legt.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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