Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

Formantbildung und - beeinflussung in der Tontechnik.

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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Hannes_F
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Beitragvon Hannes_F » 25.03.2011, 10:17

+ 1 -> RainerG

Die weitere Frage wäre:

Was ist das eigentliche Problem?

Lass mich raten: Die Geige klingt im Mix zu schrill (oder/und dröhnig), der Tontechniker dreht sie daher runter und das frustriert Dich, weil Du nicht mehr zu hören bist. So etwas in der Art?

Wir wollen uns nichts vormachen: Geige nah abgenommen klingt im Allgemeinen ätzend.

Ich habe ganz gute Erfahrungen mit einem Sennheiser MK 40 (nicht MKH 40) gemacht, das unter der Geige (am Revers) sitzt. Dadurch sind die Bogengeräusche nicht mehr so problematisch, und man glaubt ja gar nicht wie vergleichsweise gut die Geige auch unten klingt.

Die schon erwähnten DPA Kugelmikrofone werden auch viel verwendet.

Entscheidend ist glaube ich bei akustischer Abnahme ein eigener parametrischer oder Terzband-Equalizer, um die meistens problematische Zone von 2-3 KHz plus die Rückkopplungsfrequenzen im Bassbereich zu entschärfen. Auch ein De-Esser, auf 2.5 kHz eingestellt, könnte helfen (das ist ja ein dynamischer Equalizer, wie er schon erwähnt wurde).

Ein eigener Equalizer (parametrisch oder Terzband) ist bei einem Ansteckmikrofon sowieso Pflicht, sonst dröhnt es schnell -> Tonverantwortlicher zieht Deinen Kanal raus.

Wenn am Klang nichts mehr weh tut, schiebt der Tonverantwortliche dann den Regler gerne auch wieder hoch. 8-) Und damit wirkt der Klang im Mix auch wieder lebendiger, detaillierter, schöner.

In der Konsequenz geht es beim Live-Auftritt mit Geige über PA glaube ich mehr darum, das zu vermeiden, was stört, als noch etwas Tolles oben draufzusynthetisieren. Hohe Frequenzen und Obertöne haben wir auf der Geige nun wahrlich mehr als genug.

PS.: Um die Schönheit eines Geigenvibratos zu erfassen, müsste man mindestens schon mal in Stereo aufnehmen. Das ist aber bei elektronischer live-Verstärkung eher unpraktisch ... den räumlichen Kitzeleffekt muss da das Hallgerät besorgen.

prinzipal
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Beitragvon prinzipal » 25.03.2011, 22:57

ui.... also mal nicht tiefstapeln hier...

meine anfrage war klanglich schon auf höheren niveau gedacht. ich mache den soundcheck so, daß ich über sender spiele und mir das ganze direkt von unten anhöre. Meine Violine ist gut abgenommen (flexibler tuerer spezialPiezo, fishmann preamp, EQ etc. etc.) das ist NICHT das problem. Ich weiß wie eine gut abgenommene Violine klingt und dieses Level ist ganz normal erreicht.
nix Plärren etc.!!! Ich weiß auch wie ich einen EQ einstelle, damit dei Violine "klingt". Aber im Zusammenspiel gelten andere Regeln...

Mir geht es wirklich um den Unterschied (und jetzt fange ich wieder von vorne an???) zwischen meinen Möglichkeiten allein durch das Spiel mich innerhalb des Sounds zu bewegen.....! Akustisch (also wenn man nur mit akustischen Kollegen spielt) funktioniert das. Die Instrumente sind so gedacht. Ebs hat doch hier auch die entsprechenden Artikel gepostet! Die Formanten sind eben auch lautstärkeabhängig. Das kommt rein akustisch zum tragen-verstärke ich aber den Gesamtsound einer Band, trägt das innerhalb der Violine eben nicht mehr....

naja-lies noch mal den Anfang. Man muß mir nur glauben;-) Im Gegensatz zur Aufnahmetechnik bin ich als Musiker kein Anfänger und hab schon meine Meriten verdient ;-) Jeder wird zugeben müssen, daß Instrumente rein akustisch am schönsten klingen und die größte bandbreite haben. Mich interessieren die Gründe dafür und ob man das elektroakustisch nachbilden kann. Allein aufgrund der Tatsache, daß bei hohen Lautstärken das Gehör eine andere "Kurve" hat, macht doch klar, daß ein reines "hochverstärken" nicht sinnvoll sein kann. Und jeder Geiger weiß, daß bestimmte Spielweisen (duftiges piano auf den tiefen Saiten) sich verstärkt einfach nicht durchsetzen, egal wie laut man beim Soundcheck war, oder- wenn der Soundcheck auf die duftige Stelle hingearbeitet war- daß der nächste Ton auf der E-Saite die ganze band zusammensägt...;-)) Die Dynamik einer Violine ist schon sehr extrem und man ist gezwungen die zusammenzustauchen, aber die klangliche Modulationsfähigkeit zu erhalten und sinnvoll hochzuverstärken-das ist das Ziel.

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Tomte
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Beitragvon Tomte » 28.03.2011, 11:21

prinzipal hat geschrieben:[...]spezialPiezo [...]

Mit einem Piezo kompromissbehaftet abnehmen und dann hinterher durch Theorie und Signalverarbeitung einen überzeugenden Violin-Klang zaubern und alles wieder herzaubern, was verloren ist? Dann willst Du also eine Geige modellieren. Auf dem Gebiet kann man noch viel Forschungsarbeit leisten.

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Beitragvon RainerG » 28.03.2011, 14:23

Hallo "Prinzipal",


Also - ich komme bis heute noch nicht so recht dahinter, was Du eigentlich erreichen willst?! Ich mache immer wieder die Beoabachtung, daß gerade Musiker oftmals Probleme sehen wo in Wirklichkeit keine sind.

Wenn ich mit einem Mikrofon eine Geige - oder was immer auch für ein Instrument - aufnehme und es über ein Übertragungssystem schicke, dann bleibt die Dynamik doch erhalten. Ebenso bleiben die Pegelverhältnisse der Spektralanteile zueinander erhalten und ebenso die Formanten. Was also willst Du denn da verändern/erzeugen/erreichen?
Das Einzige was bei einer elektroakustischen Verstärkung sich nicht mit darstellt, ist die Raumakustik - dazu müßte man unendlich viele Lautsprecher installieren. Das Original-Schallfeld über Lautsprecher abzubilden ist nicht möglich - selbst mit einer WFS nicht. Aber alles andere - auch Vibratos etc. werden doch übertragen. Und die Bandbreite bis an die Hörbarkeitsgrenze von ca. 20 kHz ist eine Frage der Qualität des Übertragungssystems. Was darüber hinaus geht, hört man ohnehin nicht mehr. Die These, daß die Obertöne außerhalb des Hörbereiches miteinander Interferenzen bilden die dann wieder hörbar werden, stimmt einfach nicht. Keine Aufnahme, keine ELA-Übertragung kann ein originales Schallfeld darstellen. Deshalb ist alle Mühe vergeblich, die versucht, dies zu erreichen, ganz gleich mit welchen Mitteln.


MfG
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
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hafi69
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Beitragvon hafi69 » 28.03.2011, 14:50

Das Problem ist doch ganz einfach zu lösen: Ein wirklich guter Tonmensch, der weiß, wie eine Geige zu klingen hat und auch, wie man das gut Umsetzt.
Davon gibt es auf dem Beschallungssektor tatsächlich unglaublich wenige.
Finde jemanden, und du brauchst weder exotische P/U oder Mikrofonlösungen (sehr Gutes gibt es tatsächlich längst von der Stange...) noch Multiband-Dynamics oder dergleichen.
Schaffe Dir eine autarke Monitorsituation (z.B. ein Akustik-Amp mit gutem parametrischen EQ) und überlasse alles andere einem Techniker Deines Vertrauens.
Denn Tatsache ist: Du kannst Dein Signal noch so aufpeppeln, es scheitert am Ende meist an einer
nicht sorgsam justierten Beschallung
und/oder einem suboptimalen Mix
und/oder der Raumakustik,
das löst im besten Fall nur ein erfahrender Techniker, niemals der Musiker von der Bühne aus.

prinzipal
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Beitragvon prinzipal » 28.03.2011, 18:29

aargh.. ich drücke mich also zu schlecht aus...

zum piezo: der ist wirklich gut,eine spezielle Konstruktion, wo per Gummischlauch der Klang über die gnaze Korpusbreite abgenommen wird. seitdem lasse ich die mikros zuhause.

RainerG: Der Knackpunkt liegt eben genau da, wo du ihn nicht siehst: es wird (im besten Falle) alles übertragen, aber genau das reicht nicht!
1:1 hochverstärkung is nich, da das Ohr bei hohen Lautstärken andere Frequenzgänge hat...

Es ist nicht so, daß ich unzufrieden mit meiner abgenommenen Violine bin! Innerhalb des heutigen techn Standards, geht alles und das ganze klingt eben so wie eine relativ gut übertragene Violine klingt. Solange man die auch alleine spielt, korrigiert das Gehör alles an unwirklichen Klang- und Formantenänderung und hört sich so ein, daß das ähnlich der rein akustischen Sachlage ist.

ABER: es gibt für mich einen großen Spieltechnischen Unterschied zwischen dem elektroakustischen Spiel und dem rein akustischen Spiel bezüglich der Farbpalette, dem Durchsetzungsvermögen und und und.
Das greifbarste Beispiel ist evtl. die andere Dynamik: Ich muß mit Verstärkung viel "komprimierter" spielen, weil leise Stellen sonst untergehen, oder sehr lauter Bogenstrich, dann die Dynamik sprengt- das ist völlig anders, als wenn man rein akustisch spielt und eben ein Piano auch gegen den Rest ankommt oder das Forte zwar kraftvoll klingt, aber die anderen nicht totmacht.

Den Gründen dafür kann man doch nachgehen. Ich habe kein Problem und meine Violine klingt nicht "schlecht", aber ich will ein Modulationsverhalten haben, daß der einer akustischen Spielweise nahekommt!
Bisherige Lösungen lösen daß einfach über Pegeländerung (im Chorus wird angehoben z.b.), ich sehe andere Möglichkeiten.

Und es dürfte klarsein, daß ich einen Soundcheck nur so in etwas auf einen mittleren Violinklang einstellen kann- fürs piano müßte ich anders einstellen, als wenn ich auf der E-saite Gas gebe.
Es kommt da viel zusammen-das Ohr trennt bei hohen Lautstärken ja generell auch die Instrumente/Klangereignisse schlechter.Es wird alles breiiger.
Aber im Prinzip ist doch der dynamische EQ daß was ich suche, jetzt muß ich das nur noch in bühnentauglicher Form finden, oder man hat mehrere Equalizer und schleift die per Volumenpedal ein.
LG

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Hannes_F
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Beitragvon Hannes_F » 30.03.2011, 10:22

prinzipal hat geschrieben:Durchsetzungsvermögen und Dynamik: Ich muß mit Verstärkung viel "komprimierter" spielen


Du könntest Dich kundig machen, wie viele Deiner Kollegen mit Kompression arbeiten. Das geht schon bei Gitarren- und Bassverstärkern los, in die die Kompression quasi schon 'eingebaut' ist, und bestimmt werden auch Gesangsstimmen durch den Tonmensch schon standardmäßig mit Hilfe von Kompression hervorgehoben. Wenn Du da mit einer mehr klassik-orientierten Spielweise und ohne Kompressor unterwegs bist, kann es sein, dass zwei Welten nicht zusammenpassen (Klassik-Mix vs. Pop/Rock-Mix).

Kompressoren haben zwei Haupt-Wirkrichtungen: Erstens verkleinern sie den Dynamikumfang, daher wird das statistische Mittel lauter. Zweitens addieren sie dosiert Sättigungs-Verzerrungen, daher wird die betreffende Stimme präsenter (oder wie es im Werbedeutsch so schön heisst, durchsetzungsfähiger).

Dazu kommt, dass Pop- und Rockmusiker von vornherein kleinere Dynamikunterschiede verwenden. Beim Spielen in einer Band kommt es darauf an, dass der Klang verschmilzt und man mit (oft) relativ wenig Leuten (3 - 5) einen eindrucksvollen Gesamtklang erreicht. Das geht schlecht mit extremen Spitzen nach unten oder oben.

Du könntest, ohne es zu übertreiben, zumindest mit so viel Kompression arbeiten (sowohl in der Spielweise als auch gerätetechnisch), wie es etwa Deinen Band-Kollegen entspricht. Als Anfangswert tippe ich auf ein Kompressionsverhältnis von 4:1 (also sehr milde Kompression). Das könnte schon viel helfen.

Ich mische oft im Bereich Film-Musik, dort treffen sich Orchester und Band-Instrumente. Bevor man anfängt, am Klang einer einzelnen Stimme zu schrauben, gilt es erst einmal die dynamische Balance behutsam so anzupassen, dass schon einmal alles zusammenpasst. Viele Klangbearbeitungswünsche erledigen sich dadurch bereits.

Du könntest einen so genannten Vocal Strip testen, da sind Vorverstärker, EQ, Deesser und eine erste Kompressionsstufe gleich eingebaut.

Es gibt auch Geräte mit einer Kombination aus Kompressor und Expander (Compander), das könnte für Dich auch interessant sein.

prinzipal
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Beitragvon prinzipal » 30.03.2011, 17:25

danke für die gerätetips: das könnte helfen, auch wenn ich eben nicht Rock/Pop spiele....

Ich mache, wenn verstärkt, Jazz,worldmusic, oder wirklich freie Impro. Die Besetzungen sind im Prinzip akustisch (deshalb will ich ja auch so spielen können), nur wird es halt dann im "Club" abgenommen und da verändert sich dann manches zuungunsten der Violine.

Für Rock/pop und ähnliches würde ich mir den Aufwand nicht machen wollen. Dort muß es nur "gut" klingen ;-) und das geht mit Soundcheck schon ganz gut. Das Ding ist, daß die meisten Effektgeräte ja eben für Gitarre optimiert sind und vieles an der Violine nicht klingt. Fishman und AER sind schon in meinem Gerätepool....;-)

Es ist ja auch kein akutes drängendes "Problem" und ich will mich der Sache grundsätzlicher annehmen (die rein praktischen Lösungen kann ich einfahc im Laden auprobieren ;-) und ein Konzept dazu entwickeln, wie ich Violine trotz Verstärkung akustisch klingen lassen kann.
Als Beispiel sei vielleicht mal Fernando Suarez Paz- DER Violinist von Astor Piazzolla genannt. Der spielt auch völlig so Geige, wie es das Instrument hergibt und die Verstärkung muß das irgendwie umsetzen...Da hatten die Tontechniker viel zu tun und vieles klingt Live auch deshlab nicht besonders gut (im Vergleich zu den Aufnahmen). In der Richtung darfst du Dir mein Gegeige vorstellen.
lg


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