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Lautheitsnorm ITU R128 ab 1.9.2012 verbindlich

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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pkautzsch
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Re: Lautheitsnorm ITU R128 ab 1.9.2012 verbindlich

Beitragvon pkautzsch » 10.04.2013, 15:58

Tonzauber hat geschrieben:wenn ich CDs eben nehme und nach R128 normalisiere höre ich sehr schnell wie grauslig das klingt ;) Und da der Content nicht originär fürs Radio produziert wird, wird es auch schwer die Produzenten zu erziehen...

Ist nicht einer der Hauptgründe für den "Loudness War" das Streben danach, im Radio lauter (und damit vermeintlich besser) zu klingen als die Konkurrenz? Zum Teil wird das vom technikunkundigen Verantwortlichen dann so weit getrieben, daß das Master schon so laut sein soll wie andere Stücke im vergleichend gehörten Radio - also: die gesamte Signalbearbeitung beim Sender auch schon drin sein soll. Und dann wundert der sich, warum das vorher schon totkomprimierte Stück im Radio leiser wirkt, weil der dortige Limiter keine Peaks mehr zum Abfangen hat und drum einfach alles runterdrückt.

Wenn ein Musikstück (insbesondere "U-Musik") im Radio plötzlich - durch R128 - nicht mehr lauter erscheint (und schlechter klingt!), dann wird der Erziehungseffekt schon schnell genug einsetzen.

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Re: Lautheitsnorm ITU R128 ab 1.9.2012 verbindlich

Beitragvon AudioPurist » 11.04.2013, 14:10

pkautzsch hat geschrieben:Wenn ein Musikstück (insbesondere "U-Musik") im Radio plötzlich - durch R128 - nicht mehr lauter erscheint (und schlechter klingt!), dann wird der Erziehungseffekt schon schnell genug einsetzen.
Na, das möchte ich doch auch meinen. Wenn ein "totkomprimiertes" Stück im Radio zumindest nicht lauter wirkt als ein vor dem Loudness War gut produziertes "Oldie" wäre das schon ein deutliches Zeichen. Und die GEMA-Einnahmen von den Radiostationen dürften nicht so unbedeutend sein, dass das die CD-Produzenten kalt ließe. Das könnte ein gewisser Anreiz sein die Dynamik wieder besser zu nutzen.

Hierzu noch eine, wie ich meine, sehr wichtige Feststellung (fett gedruckt), die im MB-Artikel nur "nebenbei" angemerkt wurde:
Georg Burdicek (MB177) hat geschrieben:"Laut ist besser" gilt als Maxime, frei interpretiert nach der psychoakustischen Gegebenheit, dass im direkten Vergleich zweier ansonsten identischer Signale das lautere als das bessere wahrgenommen wird.

Dass das natürlich nicht gilt, wenn das Signal an sich durch das Lautermachen zerstört wird, sei nur so nebenbei angemerkt.
Diese Erkenntnis fehlt leider in Herrn Scheurer's oben verlinktem Artikel.

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Re: Lautheitsnorm ITU R128

Beitragvon AudioPurist » 16.04.2013, 13:03

ebs hat geschrieben:Wie differenzierter die ITU-R128-Empfehlung vom Rundfunk aus gesehen wird, zeigt der Artikel, der im VDT-Magazin (Verband Deutscher Tonmeister) Heft 1 - 2012 auf den Seiten 29 bis 31 erschienen ist.

Hallo Herr Sengpiel,

was könnte denn nach Ihrer Einschätzung der Grund für den "Loudness War" bei der Produktion sein?
Ist es wirklich so, dass der Konsument, unabhängig von der Klangqualität, sogar bei unterschiedlichen Genres, die lautere CD bevorzugt?
Oder handelt es sich hier doch eher um einen Hype der maßgeblichen Produzenten?
Rational kann ich das bisher nicht nachvollziehen.

Für's UKW-Radio wird ja anscheinend die Notwendigkeit gesehen das Rauschen zu bekämpfen.
Bei meinen ordentlich gemasterten CDs höre ich jedenfalls kein Rauschen.

mfg. AuPe

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Re: Lautheitsnorm ITU R128

Beitragvon ebs » 16.04.2013, 13:28

AudioPurist hat geschrieben: Ist es wirklich so, dass der Konsument, unabhängig von der Klangqualität, sogar bei unterschiedlichen Genres, die lautere CD bevorzugt? Oder handelt es sich hier doch eher um einen Hype der maßgeblichen Produzenten?
Rational kann ich das bisher nicht nachvollziehen. Für's UKW-Radio wird ja anscheinend die Notwendigkeit gesehen das Rauschen zu bekämpfen. Bei meinen ordentlich gemasterten CDs höre ich jedenfalls kein Rauschen.

Auf dem Jahrmarkt bekommt doch das "Geschäft" den größten Zulauf an "Lemmingen", bei dem am lautetsten geschrien oder Musik gespielt wird.

"Loudness war - Wikipedia":
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Zitat: Der Hauptgrund für dieses Wettrüsten liegt in den Vorteilen der lauter produzierten Variante:
1.) Ein subjektiv besserer Höreindruck, der auf die Art und Weise der Wahrnehmung von Schalldruck in verschiedenen Pegeln beim menschlichen Ohr zurückgeführt werden kann.
2.) Beim Menschen hängt die Fähigkeit, auf verschiedene Frequenzen zu reagieren, nicht zuletzt vom Schalldruckpegel ab; folglich kann angenommen werden, je mehr der Schalldruckpegel erhöht wird, desto größer ist die Anzahl an wahrnehmbaren hoch- und niederfrequenten Tönen. Musik, die mit höheren Pegeln aufgenommen wurde, kann leichter in Umgebungen mit höheren Lärmpegeln rezipiert werden, etwa im Auto, im Zug, oder auf einer geschäftigen Einkaufsstraße.
3.) Auch bei Wiedergabesystemen mit geringerer Tonqualität wie z. B. Internet-Audiostreams, Mittelwellenradio, monophonem Fernsehen und Telefonen werden höhere Pegel als subjektiv besserklingend empfunden.
4.) Ein weiterer Grund für das Lautheitsproblem lässt sich bei den Künstlern finden, die zunehmend bestrebt sind, ihre Lautheitspegel an die der meistverkauften aktuellen CD-Produktionen anzugleichen.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

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Re: Lautheitsnorm ITU R128 ab 1.9.2012 verbindlich

Beitragvon Simpel » 17.04.2013, 16:11

Aus aktuellem Anlaß möchte ich meine Frage aus diesem Thema weiter oben (8 Monate her) nochmal stellen und hoffe auf eine Antwort:

Nach R128 sollte ich den kompletten Beitrag von Anfang bis Ende am Stück messen und dann als Ergebnis die -23LUFS erzielen.
Nun mal ein Beispiel genommen: Der Film ist 4 Stunden lang. Nach den ersten 3 Stunden habe ich den Wert von -23LUFS erreicht, muß aber die Messung hier kurz abbrechen. Nach einer Weile kann ich weiterarbeiten, möchte aber nicht die ersten drei Stunden nochmal machen. Messe also den Rest des Films, die 1 Stunde, und habe dort einen Wert von -19LUFS. Kann ich nun den Gesamtlängenwert mathematisch ermitteln? Ich würde folgendermaßen rechnen :

(0,75 * -23LUFS) + (0,25 * -19LUFS) = -22LUFS
Darf ich so rechnen, oder mache ich einen Denkfehler?

Gruß, Conrad

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Re: Lautheitsnorm ITU R128

Beitragvon AudioPurist » 17.04.2013, 17:04

ebs hat geschrieben:Auf dem Jahrmarkt bekommt doch das "Geschäft" den größten Zulauf an "Lemmingen", bei dem am lautetsten geschrien oder Musik gespielt wird.
Vielen Dank, lieber ebs, für diese Erklärung.

Das Beispiel mit den Lemmingen gefällt mir ganz gut. :-) Die sind schuld am Loudness War. Wenn man wüsste wie man deren Orientierungssinn beeinflussen kann, um sie wegzulenken von Geschrei und lauter Musik ...... über den Geruchsinn?

Grüße von AuPe
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Re: Lautheitsnorm ITU R128 ab 1.9.2012 verbindlich

Beitragvon AudioPurist » 17.04.2013, 17:26

Simpel hat geschrieben:(0,75 * -23LUFS) + (0,25 * -19LUFS) = -22LUFS
Darf ich so rechnen, oder mache ich einen Denkfehler?
Nein Conrad, so würde nicht der gleiche Wert rauskommen wie bei der Gesamtmittelung. Es müssten nach meiner spontanen Überlegung die reinen Leistungs(mittel)werte (LUFS=dBFS, de-logarithmieren), natürlich zeit-anteilig, gemittelt werden:
10* L= log10( 0,75*10^(-23/10) + 0,25*10^(-19/10) ) [LUFS]

Wenn du die letzte Stunde um 4 dB im Pegel abzusenkst bist du fein 'raus. 8-)

Grüße von AuPu


p.s.: mal schnell nachgerechnet: ich komme wie v.g. auf den Wert -21,6 LUFS, lasse mir das aber sicherheitshalber nochmal durch den Kopf gehen.

18.04.13 Nachtrag: Faktor 10 in Formel vergessen
Zuletzt geändert von AudioPurist am 18.04.2013, 10:57, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Lautheitsnorm ITU R128 ab 1.9.2012 verbindlich

Beitragvon Simpel » 17.04.2013, 18:57

AudioPurist hat geschrieben:Wenn du die letzte Stunde um 4 dB im Pegel abzusenkst bist du fein 'raus. 8-)

Das hieße ja einen Eingriff in das Programmmaterial vornehmen und somit die Dynamik verändern. Ich gehe davon aus, daß dieser höhere Level im letzten Viertel gewollt ist. Da darf ich nicht einfach das letzte Viertel um 4dB absenken.

Die Frage lautet, um wieviel ich das gesamte Stück absenken muß. Nach Deiner Rechnung also um 1,4dB.

Gruß, Conrad

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Re: Lautheitsnorm ITU R128 ab 1.9.2012 verbindlich

Beitragvon AudioPurist » 17.04.2013, 20:35

Simpel hat geschrieben:Das hieße ja einen Eingriff in das Programmmaterial vornehmen und somit die Dynamik verändern. ..
Späßle g'macht, Conrad.
Simpel hat geschrieben:Nach Deiner Rechnung also um 1,4dB.
So sollte es stimmen. Was mal interessant wäre: Könntest Du es an zwei kürzeren Stücken mit signifikant unterschiedlichen Lautstärken (~6 dB) mit deinem Messgerät mal testen? Also Rechnung mit Gesamtmessung vergleichen?

AuPu

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Re: Lautheitsnorm ITU R128 ab 1.9.2012 verbindlich

Beitragvon Simpel » 17.04.2013, 21:31

Hab's eben mal provisorisch mit 'nem Pegelton auf'm Fader getestet.
~30 sek -9,1LUFS und
~10 sek -18,2LUFS
Die krummen Werte liegen halt daran, daß ich 'nen Fader gezogen habe.
Mein Meßergebnis war -10,3LUFS.

Nach Deiner Formel errechne ich -10,17LUFS, was mit meiner Ungenauigkeit beim Faderziehen und der Stopuhr daneben liegen dürfte.

Also denke ich, daß Du Recht hast.
Gruß, Conrad

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Re: Lautheitsnorm ITU R128 ab 1.9.2012 verbindlich

Beitragvon aurixus » 03.06.2013, 19:27

Simpel hat geschrieben:Nach R128 sollte ich den kompletten Beitrag von Anfang bis Ende am Stück messen und dann als Ergebnis die -23LUFS erzielen.
Nun mal ein Beispiel genommen: Der Film ist 4 Stunden lang. Nach den ersten 3 Stunden habe ich den Wert von -23LUFS erreicht, muß aber die Messung hier kurz abbrechen. Nach einer Weile kann ich weiterarbeiten, möchte aber nicht die ersten drei Stunden nochmal machen. Messe also den Rest des Films, die 1 Stunde, und habe dort einen Wert von -19LUFS. Kann ich nun den Gesamtlängenwert mathematisch ermitteln?

Ohne Mathe: ein R128 konformes Loudnessmeter kann die integrale Messung der Program Loudness immer per Tastendruck starten, pausieren und stoppen. Für die korrekte Messung, auch mit Unterbrüchen oder Rollbacks, hat Trinnov mit dem SmartMeter V3 eine passende Antwort bereit. Wer seinen Beitrag als Audiofile vorliegen hat, kann die Program Loudness mit Hilfe eines filebasierten Meters schneller als in Realtime analysieren, muss also nicht 4 Stunden warten. Dafür gibt es z.B. LevelOne von Grimm Audio oder VisLM von NUGEN Audio. Letzteres kann man sowohl für Realtime wie auch Non-Realtime Messungen zusammen mit einer DAW verwenden. Übrigens haben alle Besitzer eines RME Interfaces ein tolles Loudness Meter kostenlos dabei: DIGIcheck ab Version 5.5 enthält ein sehr gutes R128 MCA/Stereo Loudnessmeter, das die tatsächliche Messzeit auch sehr gut darstellt. Mit der Gate-Zeit ist übrigens das -70 LUFS Gate gemeint.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz


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