Am 25.05.2018 wird die neue EU-Datenschutz-Grundverordnung (EU-DSGVO) als einheitliche europäische Datenschutzregelung eingeführt.
Gleichzeitig wurde das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) überarbeitet und tritt gemeinsam mit der EU-DSGVO zum 25.05.2018 in Kraft.
Entsprechend dieser neuen Vorgaben haben wir unsere Datenschutzerklärung überarbeitet.

Ihr findet diese Datenschutzerklärung im Unterforum
"Wichtige Informationen" viewforum.php?f=12

Brumm,brumm,britzel, brumm....

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

Moderator: Moderation

prinzipal
Senior Member
Beiträge: 506
Registriert: 18.11.2008, 21:53

Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon prinzipal » 20.08.2014, 18:37

Heute wieder mal die Aufführung eines der ältesten Musikstücke der elktroakustischen Musik...;-)))

Nein, im Ernst. Ein neuerliches Konzert war haarscharf am Eklat vorbei, da extrem viele Brumm- und Störgeräusche vorhanden waren. Das Brummen verschwand, nachdem ich den Kopfhöreausgang des Mischpultes, statt Main Out benutzte (?????? Kann mir das jemand mal erklären...??), das Britzeln und sonstige Hochgezirpe wurde vom Tonmenschen durch nicht gerade dezente Frequenzgänge seines Digitalpultes entschärft....

Da bei diesem Programm einige Synthesizer etc. (heißt, daß ich leider das ganze Geraffel unsymmetrisch fahren muß) am Werken sind, denke ich über die Anschaffung eines Power Conditioner (FurmannAC 210 AE) nach. Abgesehen von der grundsätzlich sinnvollen Anschaffung: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich mit dem Gerät dann später keine Brummtöne einerseits und kein Gezirpe und Gebritzele andereseits habe?

Die zu bespielenden Räumlichkeiten werden auch in Zukunft immer irgendwelche Lichtanlagen (Farbiges Licht, samt Dimmern etc...) haben und ich brauche etwas Input, wie groß die Chance ist, Einstreuungen etc. auszuschalten und wie ich das am besten angehe. Prioritäten sind leider kleinstes Volumen (der zusätzlichen Geräte) udn natürlich auch Preis. Aber ich brauche erstmal ne Idee, was sinnvoll ist und was nicht, bzw. was der Furmann jetzt konkret leistet und was nicht.

Danke für euren erhellenden Input.:_)

Benutzeravatar
Wilfried
Senior Member
Beiträge: 369
Registriert: 19.10.2011, 19:47
Ort: Kappeln, Deutschland

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon Wilfried » 20.08.2014, 20:36

prinzipal hat geschrieben:Da bei diesem Programm einige Synthesizer etc. (heißt, daß ich leider das ganze Geraffel unsymmetrisch fahren muß) am Werken sind


Besteht denn nicht die Möglichkeit (Platz) trafosymmetrische Ausgänge in die Synthies einzubauen? D.h. keine Zusatzkästchen mit ihren Fehlermöglichkeiten.
If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.

Benutzeravatar
GerhardS
Site Admin
Beiträge: 1120
Registriert: 20.06.2007, 19:36
Ort: Nähe Frankfurt/Main

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon GerhardS » 20.08.2014, 21:18

Ich habe kürzlich mal für eine Aufnahme (da waren auch 5 unsymmetrische Geräte dabei) eine 8-fach aktive DI Box von Behringer benutzt. Ohne gab es genau diese Brumm und Brutzelstörungen. DI Box dazwischen und alles war schön ruhig.
Wenn allerdings die Oszillatoren oder Mischprodukte der Synthies direkt in das Ausgangssignal der Geräte einstreuen,
kann allerdings eine DI Box auch nicht mehr helfen.

Einfach mal ausprobieren. Das Teil soll so um die 100€ kosten. Also auch keine riesige Investition.
LG
Gerhard

Bild

prinzipal
Senior Member
Beiträge: 506
Registriert: 18.11.2008, 21:53

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon prinzipal » 20.08.2014, 21:58

Also selbstverständlich wurden die Signale über DI-Boxen dann in die Anlage geführt (da sind doch Übertrager drinne?).

Die Synthesizer sind nicht umbaubar und "zuhause" ist ja auch alles wunderbar. Ich brauch jetzt etwas Verständnis, was über den normalen Einsatz von Übertragern (das nutze ich schon immer) hinausgeht. Insbesondere habe ich quasi von der Stromversorgung keine Ahnung. Bringt ein "Netzübertrager" (?) , so wie ich ihn meine im Furmann AC zu sehen, denn was?

Auch kann ich "Einstreuungen"-also Signale die sich induktiv in die Kabel einschleichen, gedanklich noch nicht ganz trennen, von Störgeräuschen, die sich über das Netz verbreiten. Bei korrekter Masseführung, sollten ja eigentlich keine Einstreuungen möglich sein (??), da nix als Antenne wirken kann. (?). Leider ist das Thema zu komplex, um hier zielführend im Netz zu suchen. Vieles weiß ich, quasi ab dem Punkt "ich schließe unsymmetrische Kabel an und muß alles ordentlich erden", aber der Punkt "wie stark ist mein Strom mit Störzeugs behaftet"-da blick ich noch überhaupt nicht durch. Eine unabhängige Stromversorgung wäre zu groß und zu teuer. Beibt die Frage, ob Zwischenlösungen denn was bringen, oder eher eben gar nicht?

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1212
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon hafi69 » 20.08.2014, 23:38

Bringt ein "Netzübertrager" (?) , so wie ich ihn meine im Furmann AC zu sehen, denn was?

Nein, sehr sehr wahrscheinlich überhaupt nichts, weil er nicht die Ursache bekämpft - wenn überhaupt irgendwas...
Es ist auch sehr schwierig hier eine Ferndiagnose zu geben, aber die Störgeräusche entstehen oft schon in den Instrumenten
Da hilft die beste DI-Box usw. nichts.
Die Ursache für die Einstreuungen muss beseitigt werden,
meist ist es ein Phasenanschnitt durch die Lichtdimmer.

Hier wird das ziemlich umfassend abgehandelt:
http://www.hbernstaedt.de/knowhow/dimmer/dimmer_2.htm

prinzipal
Senior Member
Beiträge: 506
Registriert: 18.11.2008, 21:53

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon prinzipal » 20.08.2014, 23:41

hafi: was heißt "in den instrumenten"? Dann dort vor Ort? (Die Instrumente an sich, sind "sauber"...;_)

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1212
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon hafi69 » 20.08.2014, 23:49

Dort wo Phasenanschnitt durch Dimmer statt findet kann auch in den Geräten selbst schon
die Störursache liegen. Sehr häufig auch bei magnetischen P/Us an Gitarren usw.

Benutzeravatar
sleepytomcat
Senior Member
Beiträge: 293
Registriert: 10.06.2013, 20:05
Ort: Halstenbek
Ort: Halstenbek

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon sleepytomcat » 21.08.2014, 10:07

Groundlift?
Der Kater

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
— Albert Einstein —
Elektrische Geräte kennen 3 Zustände:
eingeschaltet, ausgeschaltet, kaputt
— Wau Holland —

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1212
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon hafi69 » 21.08.2014, 10:51

Groundlift?

Keine Lösung für diese Art der Probleme.

Benutzeravatar
Wolfus
Senior Member
Beiträge: 567
Registriert: 16.09.2009, 12:41
Ort: StIngbert
Ort: St. Ingbert
Kontaktdaten:

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon Wolfus » 21.08.2014, 12:17

Mir ist schon mal aufgefallen, dass alte Geräte (waren welche dabei?) oftmals empfindlicher gegen solche Netzstörungen werden, weil die Siebelkos unter ihrer nominelle Kapazität fallen. Extrem erlebt habe ich das bei einem alten Röhrenverstärker. Da der mir gehört, konnte ich die Änderung nach einem Komponententausch verfolgen.

Ansonsten: Wenn das Massepotential der Bühne eine wesentlich andere als das der Aufnahmegeräte ist, kann wirklich ein (reicht schon) falsch eingestellter Ground Lift mit die Ursache sein. Wenn das aber alles korrekt ist: Bei einer Veranstaltung habe ich wegen soclher Probleme neben dem Multicore noch eine Stromversorgung von der Bühne her verlegt und das Mischpult dort angeschlossen (sternförmige Verkanelung). Das hat die Störung augenblicklich beseitigt.

In meiner Gruppe geht deswegen jedes Line-Signal grundsätzlich über eine meist übertragerbestückte (passive) DI-Box in das Mischpult. Das genannte Behringer-Gerät ist eine Sammlung aktiver DI-Boxen. Die sind linearer, vor allem bei hochpegeligen Basssignalen, trennen aber schwächer und verkraften deutlich geringere Potentialunterschiede zwischen Ein- und Ausgang.

Was ich in dem Zusammenhang hasse, sind Störgeräusche durch Schaltnetzteile von Laptops. Beim analogem Anschluss kann die DI-Box helfen, aber ein USB-Anschluss funktioniert nur sauber, so lange der Rechner vom Akku läuft. Ich war schon am Überlegen, ein analoges Laptopnetzteil zu bauen.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

Benutzeravatar
Wilfried
Senior Member
Beiträge: 369
Registriert: 19.10.2011, 19:47
Ort: Kappeln, Deutschland

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon Wilfried » 21.08.2014, 12:26

Da alles so ungewiss ist.

Sprich doch mal mit jemandem vom grossen T,
dass sie dir ein Gerät zur Probe zur Verfügung stellen.
30 Tage Rückgaberecht hat man da ja.

Bin sonst nicht so der Freund von schon vorher geplanten möglichen Rückgaben.
Aber in diesem schwierigen Fall würde ich ausnahmsweise von dem
30 Tage Rückgabeangebot Gebrauch machen.
If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.

Bertelmann
Senior Member
Beiträge: 517
Registriert: 06.10.2010, 11:15
Ort: Timelkam
Kontaktdaten:

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon Bertelmann » 21.08.2014, 12:34

In der Tat. Phasenanschnittsteuerungen sind ziemliche "Drechschleudern". Ich hab mir in unserem Theater folgendes angewöhnt:

- Bühnenlicht auf 50 % stellen. Hier entstehen die größten Probleme und man hört sofort, ob etwas nicht stimmt.
- Unsymmetrische Ausgänge per DI symmetrieren, Grundsätzlich Groundlift drücken, so wenig wie möglich vorher abdämpfen (Dämpfungsschalter)
- "Tonstrom" an einen Trenntrafo hängen
- Keine Tonkabel in der Nähe von Lichtkabeln - bzw. keine parallele Führung

Das funktioniert sehr gut, bis auf "empfindliche" Tonabnehmer von Gitarren und Bässen, die es immer wieder schaffen, Störungen aufzunehmen. Die sind drinn und gehen nie wieder raus. Meist sind die Störungen behoben, wenn der Musiker die Saiten berührt. Ein Gate für Spielpausen hilft da schon. Auch eine andere Positionierung des Musikers bzw. Instruments.

Manche Audioausgänge von Laptops sind recht unsauber. Das kann man auch Gaten. Wenn das Playback läuft, gehen die Störungen unter.

prinzipal
Senior Member
Beiträge: 506
Registriert: 18.11.2008, 21:53

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon prinzipal » 21.08.2014, 13:35

Vielen Dank schon mal für die weiterführenden Hinweise. Es sind keine alten Geräte und ich kann es auch nicht ausprobieren, da hier zuhause derartige probleme natürlich nicht existieren... Das nächste Konzert mit dem Geraffel ist dann im November.

Nur noch mal für mein Verständnis zum Abgleich: der furmann ac210 hat/ist ein Trenntrafo?

Ich kann meine unsymmetrischen Line-Signale durch DI-Boxen symmetrieren? Ist es egal an welcher Stelle die Übertrager sitzen, oder wäre es z.b. relevant die Übertrager so kurz wie möglich hinter jedem Line-out-Ausgang zu setzen?
Ich stelle mir das momentan noch so vor, daß ich am Ende den ganzen Mix dann durch eine DI-Box laufen lasse. Gut/schlecht?

Danke für die Laptoperwähnung. Der Drummer hatte in der Tat einen mit für diverse Zuspiele. Wäre hier z.b. der Trenntrafo sofort eine Lösung, oder tut das nix zur Sache bezüglich der Laptopnetzteile? Also Akkubetrieb Pflicht?

Grundsätzlich will ich die ganze Sache einfach etwas besser verstehen. Es wird immer die unterschiedlichsten Bühnensituationen geben und mir ist, denke ich, am meisten geholfen, wenn ich dann vor Ort das Problem wenigsten gut eingrenzen kann und dann auch an die Techniker die richtigen Fragen stellen kann. Leider spielt man eben nicht nur in professionellen Häusern mit proff. Technik/Technikern, sondern eben auch oft quasi mit dem Haumeister als Techniker ;-)

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1212
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon hafi69 » 21.08.2014, 13:49

Bitte noch einmal darüber klar werden:
Ein Trenntrafo - egal ob auf der Netzseite oder im Audioweg in Form eines Übertragers ("DI-Box")
löst im besten Fall ausschließlich galvanische Probleme, also solche die durch mehrfache Erdung durch
suboptimale Signal-/Netzstromführung entstehen.
Einstreuungen durch Dimmer, oder, ganz übel, durch nahe Bahntrassen lassen sich damit nicht in den Griff bekommen.
Da hilft nur eine peinlich genaue Eruierung der besten Positionen (...wo streut es auf der Bühne weniger ein?),
nicht parallel laufende Kabelwege Licht/Ton, symmetrierung aller betroffenen Audiokabel.
Im besten Fall bringt das eine deutliche Linderung. Sinnvoll ist es auch, bestimmte Lichtszenen von vornherein
zu eliminieren, davon ausgehend dass es sich um ein Konzert handelt und nicht um eine "Lightshow".

Benutzeravatar
GerhardS
Site Admin
Beiträge: 1120
Registriert: 20.06.2007, 19:36
Ort: Nähe Frankfurt/Main

Re: Brumm,brumm,britzel, brumm....

Beitragvon GerhardS » 21.08.2014, 20:58

hafi69 hat geschrieben:...Ein Trenntrafo - egal ob auf der Netzseite oder im Audioweg in Form eines Übertragers ("DI-Box")
löst im besten Fall ausschließlich galvanische Probleme, also solche die durch mehrfache Erdung durch
suboptimale Signal-/Netzstromführung entstehen.


Ist nicht ganz richtig. Auch für hochfrequente Störungen aus dem Hausnetz ist ein Trenntrafo aufgrund seiner hohen Induktivität eine gute "HF-Sperre"
LG

Gerhard



Bild


Zurück zu „Schule des guten Tons“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste