Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLUSION

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon tillebolle » 11.12.2014, 17:10

hafi69 hat geschrieben:Sorry, das ist vollkommen unlogisch.
Es kann nicht leichter sein "12 Bit Dynamik" in 24 Bit "unterzubringen" als in 16 Bit.

Doch! Es ist ja auch leichter, ein Auto in zwei freie Parklücken einzuparken als in eine. :mrgreen:

hafi69 hat geschrieben:Die Frage ist daher einfach nur:
Was ist gewonnen wenn ich die anfallenden ~12 Bit in einem 24 Bit-File/Format speichere/aufzeichne (anstatt in einem 16-Bit-File)
Die Antwort:
Überhaupt nichts.

Nichts, was die Produktionsqualität anginge, wohl aber die Produktionssicherheit. Bei 16 Bit muss ich einfach viel genauer pegeln. Pegel' ich zu niedrig enge ich die verfügbare Dynamik möglicherweise unnötig ein. Pegel ich zu hoch riskiere ich Clipping, wenn die Musiker dann im Konzert doch lauter spielen als in der Anspielprobe. Mit 24 Bit ist einfach alles viel entspannter. Dafür nehme ich gerne größere Dateien in Kauf, kost' ja nix. Und Du doch sicher auch, oder etwa nicht?

Viele Grüße
tillebolle
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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon Tonzauber » 11.12.2014, 17:13

hafi69 hat geschrieben:
Ich kann mich schon entscheiden ob ich 16,20 oder 24 Bit Wandler einsetze, genauso wie ich mich entscheiden kann mit 16, 20 oder 24 Bit aufzuzeichen. Beides hat direkten Einfluss auf die mögliche Produktionsdynamik.


Erstens: Es gibt keine 16/20/24Bit-Wandler!



Nein? gibt es nicht? Wie digitalisiert Du dein analogsignal? Ausschließlich mit 1 Bit Delta/Sigma Wandlern?

Es stimmt schon dass Delta/Sigma Wandler heute vornehmlich anzutreffen sind, das heißt aber nicht dass es nichts anderes gibt.
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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 17:26

... die allerdings dadurch erhöht wurden, daß ein Tonmeister entsprechend der Angaben
in der Partitur bei "pp" den Pegel hoch zog und ihn bei "ff" zurück nahm.
Womit nicht nur der Rauschabstand der Senkelmaschinen besser ausgenutzt, sondern
zugleich auch den Beschränkungen im Raum des Hörers und ggf. einer Hörfunksendung
Rechnung getragen wurde.

Grundsätzlich ist das falsch herum gedacht:
Da wurde nichts erhöht, sondern verringert - nämlich der benötigte Dynamikbereich.

Bei 16 Bit muss ich einfach viel genauer pegeln. Pegel' ich zu niedrig enge ich die verfügbare Dynamik möglicherweise unnötig ein. Pegel ich zu hoch riskiere ich Clipping, wenn die Musiker dann im Konzert doch lauter spielen als in der Anspielprobe.

Du scheinst prinzipiell nicht nachzuvollziehen dass Dein nutzbarer Dynamikbereich gar nicht erst nicht durch die "16 Bit" limitiert würde.
Natürlich kann man immer mit "mehr ist mehr" argumentieren...
Aber hier geht es darum zu verstehen ob etwas sinnvoll ist oder nicht.

Dafür nehme ich gerne größere Dateien in Kauf, kost' ja nix. Und Du doch sicher auch, oder etwa nicht?

Ich habe damit gerechnet dass das jetzt das Strohmann-Argument kommt - warum denn nicht, schad' ja nix, kost ja nix... :suspect:
Gut, dann kann man auch 32 Bit Dateien erzeugen, das ist zumindest einen Schritt konsequenter (weil es die Prozesse in einer DAW vereinfacht)!

Ich arbeite grundsätzlich nur mit 16 Bit-Files wenn ich diese selbst aufnehme.
Warum sollte wohl nun hinlänglich dargelegt sein.

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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 17:37

Nein? gibt es nicht? Wie digitalisiert Du dein analogsignal? Ausschließlich mit 1 Bit Delta/Sigma Wandlern?

Es stimmt schon dass Delta/Sigma Wandler heute vornehmlich anzutreffen sind, das heißt aber nicht dass es nichts anderes gibt.

Mein Kommentar "gibt es nicht" bezog sich gar nicht erst auf "1 Bit Delta/Sigma Wandler".
Es gibt keine "XY-Bit-Wandler", weil das ein reines Marketing-Tool ist.
Solange die Bit-Tiefe am Ende den reinen Dynamikumfang widerspiegelt den ein Wandler leisten kann sind diese
Begriffe schlichtweg irreführend.
Die besten Wandler leisten ungefähr 124dB, das entspricht "nur" 21 Bit. Dies ist ja bekannt.
In der Praxis haben wir somit alle keine 24-Bit-Wandler,
sondern irgendwas zwischen 18,4xy und 20,9xy-Bit-Wandlern.
Ziemlich schlecht das zu vermarkten.

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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon Tonzauber » 11.12.2014, 17:41

hafi69 hat geschrieben:
Nein? gibt es nicht? Wie digitalisiert Du dein analogsignal? Ausschließlich mit 1 Bit Delta/Sigma Wandlern?

Es stimmt schon dass Delta/Sigma Wandler heute vornehmlich anzutreffen sind, das heißt aber nicht dass es nichts anderes gibt.

Mein Kommentar "gibt es nicht" bezog sich gar nicht erst auf "1 Bit Delta/Sigma Wandler".
Es gibt keine "XY-Bit-Wandler", weil das ein reines Marketing-Tool ist.
Solange die Bit-Tiefe am Ende den reinen Dynamikumfang widerspiegelt den ein Wandler leisten kann sind diese
Begriffe schlichtweg irreführend.
Die besten Wandler leisten ungefähr 124dB, das entspricht "nur" 21 Bit. Dies ist ja bekannt.
In der Praxis haben wir somit alle keine 24-Bit-Wandler,
sondern irgendwas zwischen 18,4xy und 20,9xy-Bit-Wandlern.
Ziemlich schlecht das zu vermarkten.


Das ist falsch.
Der Wandler arbeitet mathematisch mit 24 Bit. Daher ist er ein 24 Bit Wandler. Ob er das analog schafft oder nicht, spiegelt sich in der SNR wieder. Das heißt aber nicht, dass er intern, digital, keine 24 Bit wandeln könnte.
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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon Tonzauber » 11.12.2014, 17:45

Analoge mit digitalen Systemen zu vergleichen ist bei dem Thema sehr problematisch.
Wenn die Decca 1960 aufgezeichnet hat, mit Studer C37 und co, musst Du immer bedenken, dass hier der begrenzende Faktor die untere Aussteuerungsgrenze war. Irgendwann ist alles im Rauschen untergegangen. Spitzen hingegen wurden problemlos abgefangen, es gab einen sehr breiten Bereich bei dem alle Möglichen Arten der Sättigung Signale "komprimiert" haben, ohne dass das Signal beschädigt wurde. Es gab keine "linearen" Multitracks, die Summe wurde von Hand schon "mitgefahren" und so die Dynamik reduziert. Wenn Du mit den Fossilen aus dieser Zeit sprichst, war das Notwendigkeit, und sie waren heilfroh über jede Verbesserung der Technik die das nicht mehr unabdingbar machte.

In der Digitaltechnik ists nun genau umgekehrt: Der begrenzede Faktor ist die obere Aussteuerungsgrenze. Die Gefahr dass ein Signal im Rauschen untergeht ist ab einer gewissen Bittife irrelevant. Dafür können Signalspitzen tödlich sein. Das heißt, ich muss ausreichend Sorge tragen und nach oben hin Platz lassen. Das ist der Punkt, an dem die 24 Bit (20 wären ausreichend, gibt's aber nicht) interessant und relevant werden.

Das ist zumindest meine Erfahrung. Wenn Du lieber mit 16 Bit arbeitest, sei's Dir unbenommen.
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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 17:48

Der Wandler arbeitet mathematisch mit 24 Bit. Daher ist er ein 24 Bit Wandler. Ob er das analog schafft oder nicht, spiegelt sich in der SNR wieder. Das heißt aber nicht, dass er intern, digital, keine 24 Bit wandeln könnte.

Der Wandler arbeitet mit 24 Bit - und die DAW mit 32 Bit floatibng -point.
Es spielt aber keine Rolle womit der Wandler "arbeitet", wenn er nach "außen" diese Auflösung nicht darstellen kann
denn genau das ist seine Aufgabe.

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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon Tonzauber » 11.12.2014, 17:54

Das ist schön dass du das so siehst, es ist trotzdem per definition falsch.
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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 18:02

Analoge mit digitalen Systemen zu vergleichen ist bei dem Thema sehr problematisch.

Nicht unbedingt. Natürlich haben beide Verfahren unterschiedliche Haken, unterm Strich ist jedoch
der Vergleich der verfügbaren Dynamik ohne weiteres anwendbar, und dann zeigt sich unmittelbar:
Auch heute antiquierte 16-Bit Technik wäre jener aus den 60gern haushoch überlegen.
Niemand hätte damals auch nur eine Milisekunde gezögert diese einzusetzen - so wie es dann ja in den 80gern
sehr erfolgreich geschah.
Heute zu behaupten, 16-Bit seien "problematisch"/"suboptimal" oder würden gar "die Dynamik einschränken"
zeugt für mich für eine recht unreflektierte Perspektive... :pfeif:
Wenn Du lieber mit 16 Bit arbeitest, sei's Dir unbenommen.

Danke, Danke! :mrgreen:
Trotzdem: Ich habe nicht behauptet "lieber mit 16Bit zu arbeiten" - ich habe gesagt ich produziere 16-Bit Dateien.
Das ist wirklich ein grundlegender Unterschied!
Man kann nicht mit einer Bit-Auflösung "arbeiten".
Am Ende sollten wir uns doch eher alle Fragen: Welchen Dynamikumfang hat unser fertiges Produkt?

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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 18:11

Tonzauber hat geschrieben:Das ist schön dass du das so siehst, es ist trotzdem per definition falsch.

Weil Du das behauptest? Welche Definition meinst Du?
Ein "24-Bit Wandler" der nur 115dB Dynamik darstellen kann ist nur auf dem Papier ein "24-Wandler"
- per Definition müsste er 144dB schaffen.
Da kannst Du Haare spalten wie Du möchtest... :-D
Für mich als Anwender ist der Wandler eine Einheit und nicht ein subtiles Gebilde aus unterschiedlichen Elementen
und Definitionen.
Wenn ich allerbeste Qualität brauche suche ich nicht nach "24 Bit" sondern nach handfesten Messergebnissen.

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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon GerhardS » 11.12.2014, 21:21

Damit die Diskussion nicht in Mathematik oder Messtechnik abgleitet habe ich mal einen schon ziemlich alten Beitrag aus einem anderen Forum (erstellt von "Phonomax" Hans Joachim Röhrs) ausgegraben:

Nun noch ein paar Kommentare zu deinen praktischen Fragen, lieber Jürgen, was natürlich von neuem in die Breite, trotzdem wage ich den Ritt:
Die übertragbare Dynamik (also das Verhältnis von lautester zu leisester Stelle einer Sequenz) richtet sich nicht nur nach den Möglichkeiten eines Sichermediums, sondern auch dann wünschenswerten Vorgaben von anderer Seite. Ein Symphonieorchester kann man als Dirigent leicht auf wohl 110 dB Dynamik 'aufpumpen'. Das hat natürlich keinen Sinn, weil da selbst in den bestgedämmten Konzertsälen jede Menge von Musik im Grundwummern der Luftschichtung des Raumes, der drunterweg fahrenden U- oder hinten links durch die Wendeschleife quietschenden Straßenbahn, dem 'Lärm' der Autobahn im Osten und der Eisenbahn im Westen untergeht. Vom altersbedingt notwendigerweise (!) fortschreitenden Gehörsverlust vieler Besucher einmal ganz zu schweigen. Und auch die Mikrofone können's nicht oder bestenfalls mit äußersten Mühen. Schließlich: Wer kann, wer wollte 110 dB Dynamik im Wohnzimmer realisieren? Es geht angesichts der 'Lärm-fundaments' in unseren Wohnungen (30 bis 50 dB(A)) schlicht nicht, weil die Lautsprecher keine 160 dB SPL machen und Radau über 90 dB SPL in den definitiv gesundheitsschädlichen Bereich abdriftet. Ausweg? Natürlich:
Man beschränkt die übertragene Dynamik auf sinnvolle Bereiche, die nebenbei seit Jahrhunderten letztlich vorgegeben sind, wenn man sich nach den technikfrei ermittelten Bedürfnissen unseres Gehöres richtet. Man kann die Dynamik von Ensembles der Monteverdi-Zeit wie derjenigen Schützens, Bachs, Mozarts, Beetho-vens, Chopins, Wagners, Regers, Puccinis, Saint-Saëns', Honneggers, von Einems, Pendereckis und Cages sehr genau quantifizieren. Schwierig wird das erst bei elektrogenetischer Musik, weil der dort realisierbare 'Radau', flapsig formuliert, nicht mehr vom klassischen Instrument, sondern von der Stellung eines Potentio-meters und der installierten Elektroleistung abhängt. Da kann auch jemand dran drehen, der die Gitarre oder seine (eigene) Gesangsstimme nur vom Hörensagen kennt. Insofern kann man hier von richtig-falsch-adäquat-inadäquat nicht unbedingt reproduzierbar sprechen.
Geringe Dynamik: Bis ins 19. Jahrhundert haben Orchester eine vergleichsweise geringe Dynamik. Bei Bach kommt man mit sicher maximal 30 dB aus (Gloria der H-Moll-Messe vs. "Frohe Hirten" aus dem 'Weihnacht-sorgeltorium'). Große oberdeutsche Barockorgeln (Typ Weingarten, Wien-Michaelerkirche, Fürstenfeld[bruck] bei München) haben mit Betriebsdynamiken (Flöte 8' zu Generaltutti im mehrstimmigen Spiel) von etwa 25 bis 30 dB ihr Auslangen.
Die CD packt deutlich mehr Betriebsdynamik als die Platte, die grundsätzlich ein stark (da kommt's nun) aufbereitetes Signal benötigt, um überhaupt betrieben werden zu können. Man muss massiv auf die Platte und ihre Engpässe eingehen, um aus ihrer Rille die Hochwertigkeit tönen zu lassen, die wir erwarten. Handeln wir gegen die schwarze Platte und ihre Prinzipien, kommt da kein hochwertiges Signal mehr heraus, sondern schlichtes Krachen. Und da ist sie, die Auseinandersetzung, da ist es, das Reiben an Unabänderlichkeiten, Typ JSB, Leipzig, Thomasschule. Dass andererseits dabei Bestimmterlei generell außen vor bleiben muss, als gar nicht kommen kann, hat man hinzunehmen, vielleicht an Ersatz zu denken, wenn es denn diesen gibt.
Die CD setzt da vergleichsweise sehr wenig Grenzen, gestattet die perfekte, nämlich grundsätzlich verzer-rungsfreie Wiedergabe von Schallspitzen, die vom Ohr meist integriert (also in einem Integral über der Zeit-achse zusammengefasst) werden, weshalb gerade sehr kurze Spitzen die mittlere Lautheit(sempfindung) gegenüber der Platte senken, wo diese Spitzen -wenn überhaupt übertragen/vorhanden- oft recht klirrbehaftet
sind und daher lauter wirken. Vorteilhaft für den flotten dreier (oder die Ehe?) Magnetband, Platte und UKW-Rundfunk war die letztlich bei allen drei Verfahren praktisch identische Betriebsdynamik von 55 dB, die man aber nicht ausnützte, weil eigentlich schon mehr als 40 dB sich als wenig nachbarnfreundlich auswirken: Nachrichten auf Vollpegel hört der Nachbar grundsätzlich mit:
Lärmfond in der Wohnung: 45 dB
Darauf die Dynamik: 45 dB
Spitzenpegel 90 dB
Das ist schon heftig und verlangt eigentlich hifi-spezifisches Zuhören, also ein Davorsitzen und bewusstes 'Mitnehmen'. Geschirrspülen, Staubwischen und Bodenreinigen währenddessen geht nicht mehr an, man würde kribbelig. Also schränkt man die Dynamik etwas ein, fährt 40 dB Betriebsdynamik, mit denen man auch bei Mutter Bräsickes Küchenradio noch halbwegs etwas zwischen Brummfond und 4 Watt Sinus (Spitze) heraushören kann.
Die Platte dankt einem jene 40 dB auch mit einem glücklicheren Geräuschspannungsabstand und der Lärm-empfindliche darf vielleicht auf Spitzenpegel von 80 dB (bei Mussorgskij-Ravels Bildern einer Ausstellung) zurückdrehen, ohne dass ihm die Hälfte im Straßenverkehr vor dem Haus versumpft.
Warum ist das bei der CD so anders: Der minimale Klirrfaktor, die perfekte Differenztondämpfung dieses Verfahrens (selbst bei zweifelhaften Wandlern liegen wir da durchwegs auf Niveaus, die bei der Platte uner-reichbar sind), die Ermöglichung des Einsatzes von Laufzeitsterofonie mit Druckempfängern kommt ohne psychoakustisch lautheitschaffende Zusatzmaßnahmen (vulgo: Mängel) des Übertragungsverfahrens daher, die bei Magnetband, Rundfunk, Platte, schlecht gegenkoppelbarer Röhre (zumindest im Vergleich zu Halblei-terschaltungen), dem Nierenmikrofon wie selbstverständlich Teil des jeweiligen Verfahrens sind, die sich in ihren Mängeln andererseits ganz ohrverwandt bis ohrverträglich verhalten, obgleich unser Ohr letzten Endes wohl doch ein AD-Wandler ist. Vor diesem jedoch finden sehr analoge Vorgänge (z. B. eine Impedanzwand-lung) statt, an denen jeder Mechaniker seine helle Freude hat.
Der mittlere Pegel der CD erscheint nicht nur psychoakustisch niedriger (Verzerrungsfreiheit), er ist es auch (Abfangen der teilweise signifikanten Spitzen zur bei den Wandlungen unabdingbaren Vermeidung eines Anschlagens am Quantisierungsraster). Prinzipiell aber gibt es nun keine Vereinbarungen darüber, wie sich der CD-Ersteller, also der Tonmeister zu verhalten hat, um irgendwie einen 'mittleren Mindestpegel' auf einem Tonträger zu realisieren, unmaßgeblich, ob 'so etwas' überhaupt sinnvoll ist, bzw. gar möglich wäre oder nicht.
Es kommen/kamen also allerlei CDs beim (UKW-fixierten)Rundfunk an, die mit recht unterschiedlichen mittle-ren Pegeln aufwarten. Für jede CD ein Pegelprofil zu erstellen, dann festzulegen, wie man mit dem Ding umzugehen habe, das sich dann aufgrund der (realisierten!!!) Spitzen noch einmal eigens bezüglich der 55 dB Dynamik der UKW-Strecke querlegt, kam aufgrund der schon damals aufkommenden, primären Einfluss verlangenden betriebswirtschaftlichen Erwägungen (das ist dieselbe Zeit!) nicht mehr in Frage. Also zog man die zumeist vorhanden gewesenen Begrenzer straffer an (in den USA ist das -mit hundsmiserablen Begren-zern jahrzehntelange Rundfunkpraxis: "That's FM, isn't it?", sagte mir vor 25 Jahren mein Schwager, übrigens Schulmusiker), fuhr mit der Modulation aktiv in die Begrenzung hinein.
Vergleichbare Probleme kamen auch beim Produktionsprozess auf, weil man da ja schon vergleichsweise früh (ab 1980, großflächig ab 1985) mit digitalen Speichern arbeitete, aber LP-geeignetes Material abliefern muss-te, das 'irgendwie' entsprechend 'hergerichtet' werden musste. Kein Wunder, dass man auch da auf den Kompressor/Begrenzer als Allheilmittel verfiel, der Signale aber in seiner Weise veränderte. Dieses führte bei elektrogenetischer Musik nicht nur zu einer eignen, sicher auch neuen Ästhetik, sondern auch zu erheblichem Druck auf die einschlägige Industrie, Kompressoren (der Limiter ist ein Spezialfall des Kompressors) anzubie-ten, die hörbar waren, ohne negativ hörbar zu werden. Die Digitaltechnik stellte dafür geradezu 'korrumpieren-de', weil bislang unrealisierbare Möglichkeiten bereit, sich sowohl als Konstrukteur und als Tonmeister 'zu spielen'. Engpässe wie bei den übersteuerungsempfindlichen analogen EMT-Kompressoren oder gar denen von Jahnke (unsereiner konnte die EMTs natürlich nie bezahlen...): "Was'n das?"
So, und damit war dat Dingen mehr als je zuvor Teil einer Musikkultur, die sich dieses Stilmittels in extenso bediente (ging ja so gut) und damit natürlich inflationäre Tendenzen auslöste, verschärft durch die "Reorgani-sationen und Reformen" bei Mutter Rundfunk, die mehr und mehr auf Tontechniker und Senderegien verzich-tete: Kompressor/Limiter, und die Sache war gefressen.
Es fand also unbeachtet von der Kundenöffentlichkeit ein ziemlich einschneidender 'Paradigmenwechsel' statt, denn jahrzehntelang war es im klassischen Rundfunk verpönt, im Zuge von Sendungen "in den Begrenzer zu fahren". Es galt das hierzulande (nicht im autofahrenden Amerika) geradezu als Symbol für technisch inkom-petentes Rundfunkmachen. Die klanglichen Folgen -auch durch das marketing-strategische Prinzip 'kommer-zieller Musik' (Supermarkt, Baumarkt, U-Bahn) nützte diese 'klangliche Aufbesserung' natürlich genauso und schuf damit die Grundlagen zur Allgegenwärtigkeit und damit einer prinzipiellen Erweiterung bei allen, die mit den Untiefen dieser Technik nicht vertraut waren. Das ist die Mehrheit, deren Kaufentscheidung aber nun wirklich geringfügig mehr Marktbedeutung hat, als meine Wünsche (oder mein ästhetisierendes Geschwafel).
Ein letzter Absatz:
Woher rührt das Unverständnis zwischen Tonmeisterei und Kunden bezüglich des klanglichen Einflusses der jeweiligen Medien auf das Endergebnis? Die Tonmeister kannten die Möglichkeiten und Grenzen ihrer Apparaturen von Anfang an sehr genau und versuchten, diese schon seit den späten 1920ern, als ein letztlich bereits perfektes Mikrofon zur Verfügung stand, tonqualitativ auf ein Level zu heben, das mit den Möglichkei-ten jenes Mikrofons Georg Neumanns (und den zeitgenössischen wissenschaftlichen Kenntnissen und Er-kenntnissen) Schritt halten konnte. Da ist man schon in den 30er Jahren vergleichsweise sehr, sehr weit, kann di Ergebnisse aber nicht speichern. Ab 1940/41 ändert sich das dramatisch durch das Hf-Magnetophon. HiFi wird im Großen und Ganzen möglich und auch partiell (und ohne diesen etwas merkwürdigen Begriff) reali-siert. Ab 1953 ist man letztlich da, wo man auch am Schluss der analogen Epoche noch war. Das heißt, ab 1953 sind Mischpult- und Speicher-, Mikrofon- und Lautsprechertechnik usw. auf einem Niveau, das uns heute akustisch nicht mehr als qualitativen Beschränkungen unterworfen erscheinen würde, auch wenn im Detail noch jede Menge kam.
Tonmeister fertigen nun ihre Aufnahme, hören sie zur Kontrolle am Pultausgang, am Bandgeräteausgang über die Kabel-, die UKW-Strecke und nach Überspielung, Galvanik nebst Anpressung auch in Plattentransferie-rung einer ursprünglich auf Band erstellten Aufnahme ab. Dabei hört man natürlich die Mängel des jeweiligen Transport- und Speicherverfahrens, Mängel der Lautsprecher, wogegen Mikrofone und Verstärker, ja noch das Magnetband als Engpässe signifikant (!) zurücktreten. Diese physikalisch beschreibbaren Mängel (man kennt ja zusätzlich auch noch das Originalsignal, dem man doch irgendwie nachstrebt) als Vorzüge zu empfinden, widerstrebt dem Tonmeister, der ja weiß, was auf dem Band drauf ist/war und wie das mal im Konzertsaal X-Z klang. Davon ist dann ja jeweils prinzipbedingt immer nur wenig zu hören; und das soll dann vorteilhaft sein? Gott bewahre! Also versucht man unter Aufbietung aller Kenntnisse und Kräfte auf Abhilfe zu sinnen und -psychoakustisch- Auswege zu suchen. Da wurde man dann ja auch recht erfolgreich. Ihr als Konsumenten, als engagierte Hörer kennt kein Originalsignal, noch nicht einmal dasjenige der Urmischung... Da kann dann irgendein spätes Derivat füglich 'schön' klingen. Das Original tat anders; und das nicht zu knapp...
Nur: Der Tonmeister will seine Originalaufnahme, die er an den unveränderlichen und von ihm durchwegs bewusst erfassten Gegebenheiten entlang konzipierte bitte auch so an seinen Mitmenschen herantragen, wie ihm das seine fachliche Ehre aufzwingt. Man nimmt ja seinen Kunden als Partner ernst, will ihm mit offenem Visier entgegentreten können. Zumindest wäre das eine schöne Prämisse.
Denkt an die Verwunderungen, die jene Quasi-Master-Bänder auslösten, die Heinrich aus Wien unter die Leute brachte. Ihr wart auch überrascht und fasziniert, was da (erste bis zweite Kopiengeneration) noch drin-steckte; und dann von einem Tonmeister, der ja die nullte Kopiengeneration konzipiert und kannte ("so muss das sein!") und das Originalsignal kennt, zu verlangen, dass er zur Platte "ja und amään!" sagt? Hut ab zum Gebet; das klappt nicht! Tonmeisterlein sind ja über lange Zeit primär Musiker und dann Techniker gewesen, hatten aber genauesten Einblick in die Technik (und ihre Grenzen), nicht zuletzt aufgrund der segensreichen historischen Entwicklung, in der Musiker, Ingenieur und Praktiker sich in einer sich gegenseitig ergänzenden und kontrollierenden Kleingruppe fast als verschworene Gemeinschaft zusammenfinden mussten. In der Forschung kam es zu ähnlichen Phänomenen, was daran deutlich wird, dass promovierte Ingenieure entweder vorher oder nachher auch noch irgendeinen Dr. phil. draufsetzten, also -die nicht selbstverständlichen, menschlich grundlegenden Qualitäten einmal 'einfach so' vorausgesetzt- nicht gerade eindimensionale Persönlichkeiten wurden... Kommerziell brachte das nichts, das Reiben an Engpässen war solchen Leuten praktisch lebenslang eigen und erklärt seinerseits 100 Jahre intellektuelle Investition in einen schönen Bereich menschlicher Lebensqualität. Ist das Luxus, oder gar überflüssig?
So, jetzt ist aber endgültig Schluss. Es drängte mich aber nach den Lehren aus dem Akustik-Forum hier mal ein psychosoziales Bild hinzuwerfen, das vielleicht in allergröbsten und von nicht geringem Subjektivismus gestützten Umrissen zeigt, was da seit 1980 gelaufen ist. Wie einfach und kompliziert zugleich solche Dinge auf dem Wege der Interaktion zwischen Menschen, ihrem Denken und Tun ein Eigenleben zu entfalten schei-nen, das man nur über die historische Betrachtung -Jahrzehnte später- halbwegs in den Griff bekommt. Be-schränkt man sich auf Symptombetrachtungen, scheinen die zeitgenössischen Protagonisten immer haar-scharf am anstaltsreifen Schwachsinn entlangzusegeln. Man sieht aber am Obigen hoffentlich ein wenig, das
dem nicht so ist. Selbst wenn der Text in soliderer Ausarbeitung vielleicht besser in einem Seminarvortrag aufgehoben gewesen wäre. Ihr seht mir das aber sicher nach.
Hans-Joachim (PhonoMax)


Jetzt gibts wieder Diskussionsstoff :-)
LG
Gerhard

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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon Tonzauber » 12.12.2014, 00:30

hafi69 hat geschrieben:
Tonzauber hat geschrieben:Das ist schön dass du das so siehst, es ist trotzdem per definition falsch.

Weil Du das behauptest? Welche Definition meinst Du?
Ein "24-Bit Wandler" der nur 115dB Dynamik darstellen kann ist nur auf dem Papier ein "24-Wandler"
- per Definition müsste er 144dB schaffen.
Da kannst Du Haare spalten wie Du möchtest... :-D
Für mich als Anwender ist der Wandler eine Einheit und nicht ein subtiles Gebilde aus unterschiedlichen Elementen
und Definitionen.
Wenn ich allerbeste Qualität brauche suche ich nicht nach "24 Bit" sondern nach handfesten Messergebnissen.


Wie überträgst Du denn Dein 21,5 Bit Digitalsignal? Ich kenne keinen Standard, der das ermöglicht. Hier kenne ich nur die üblichen 16/(18)/20/24 Bit. Was Du damit überträgst, ob Rauschen bei Vollpegel oder Rauschen bei - 120dBfs oder gar Musik, ist erst einmal vollkommen sekundär. Die Wortlänge gibt an, wieviele Informationen sich hineinpacken lassen. Ob jetzt die letzten 3, 5, 8 Bit mit Rauschen gefüllt werden ist auch egal - es können bis zu n Bit übertragen werden. Damit ist der Datenstrom 24 Bit breit, auch wenn Du davon nur eines Nutzt. Es ist also ein 24 Bit Digitalsignal. Setzt man die 4 LSB dauerhaft auf 0 oder lässt diese weg, spricht man von einem 20 Bit Signal, setzt man die 8 LSB dauerhaft auf 0 oder lässt diese Weg, hat man ein 16 Bit Signal.
Wenn aber die LSB übertragen werden und nicht dauerhaft auf 0 gesetzt sind, wie es beim Grundrauschen der Fall ist, ist es trotzdem ein valides Digitalsignal, das eben das Rauschen des Analogsignals "originalgetreu" repräsentiert.

Wie sieht das nun beim Wandler aus? Genau so wie oben. Er Sampelt, er ordnet dem Sampel einen Wert zu. Je nachdem wie viele Bit er Sampeln soll, weist er nun Werte aus einer Tabelle zu. Da ist es ihm vollkommen egal ob es sich um Nutz-- oder Störsignal handelt. Wenn er 24 Bit Auflösung hat, dann kann er Werte aus einer 24 Bit Tabelle zuordnen. Es wird am Ausgang ein Digitalsignal mit n Bit Länge zur Verfügung stehen - egal ob ich darin nur Müll oder tatsächliches Signal übertrage. Wiederum: Wenn die LSB mit Rauschen gefüllt sind, so ist das eine korrekte mathematische Repräsentation des am Eingang des A/D Wandlers anliegenden Analogsignals. Deswegen spricht man von einem 16/18/20/24 Bit Wandler. Würde der 24 Bit Wandler hingegen die 3 LSB mit 0 auffüllen, so wäre es kein 24Bit, sondern ein 21Bit-Wandler, da er keine Möglichkeit hat, die Werte der letzten 3 Bit darzustellen.

Dass sich in der Praxis die analoge Eingangsschaltung als limitierender Faktor herausstellt, und damit weniger tatsächliche Dynamik zur Verfügung steht als theoretisch mathematisch übertragen werden kann, ist natürlich richtig. Allerdings hat das keinen Einfluss darauf, welche Dynamik mathematisch im Digitalsignal abgebildet werden kann.

Wie definiert die Norm die Bittiefe eines Wandlers? IEC 60134, 1992, Apppendix J, definiert sie folgendermaßen:
The bit depth determines the theoretical maximum signal-to-noise ratio or dynamic range for the digital system. It is an indication for the maximum number of possible values that can be represented within a digital system


Du hast natürlich recht wenn Du sagst, dass die Bittiefe eines Wandlers nix über seine Qualität aussagt. Ich füge hinzu: Genauso wenig wie die Samplingrate.
Vgl. Wandler einer Soundkarte im Laptop (24 Bit) vs. Studio-Highend-Wandler. Trotzdem sind beides 24 Bit Wandler, beide werden womöglich 192kHz "können", die SNR des einen wird sich aber deutlich vom anderen unterscheiden ebenso wie die tatsächliche Übertragungsbandbreite.

Dass man beim Vergleich von Geräten nach Möglichkeit sinnvolle, aussagekräftige Werte vergleichen soll ist allerdings auch kein neues Geheimnis, genauso wenig wie dass die Eckdaten "96 / 24" in der Digitaltechnik per se noch recht wenig über die tatsächliche Qualität aussagen.
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hafi69
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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 12.12.2014, 12:06

Danke an Gerhard für den genialen Aufsatz von Hans Joachim Röhrs!


Und danke an Georg für die Mühe klarzustellen, dass ein 24Bit Wandler intern und an seiner
digitalen Schnittstelle (natürlich) mit 24 Bit Wortbreite kommuniziert, egal wie
"dürftig" sein Analogteil arbeitet.
Insofern haben wir je nach Betrachtungsweise sicher beide recht,
meine bezog sich eben mehr auf den "Ist"-Status als auf den "Soll"... :idea:

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alex
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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon alex » 12.12.2014, 12:31

Die Diskussion über die mögliche (notwendige, praktisch nutzbare, für den Konsumenten sinnvolle etc.) Dynamik bei 16- und 24-bit Systemen hat mir einige grundlegende Artikel aus digitaler Frühzeit wieder in Erinnerung gerufen.

Beispielsweise versuchte vor 30 Jahren Horst Jakubowski vom IRT, die Bedeutungsmöglichkeiten des damals in Mode gekommenen Begriffs "Dynamik" aufzulisten und zu präzisieren. Die meisten seiner Überlegungen erscheinen mir nach wie vor aktuell:

"Dynamik" - Versuch einer Begriffsbestimmung (TMT 1984)
Der Begriff "Dynamik" in der Akustik (Funkschau 7, 1985)

Zwar kann die mögliche SNR des 24 bit Dateiformats wegen einer Vielzahl von Störgeräuschquellen vor und bei der AD-Wandlung kaum je komplett genutzt werden. Doch die damit praktisch erzielbare SNR liegt um ca. 20 dB höher als beim 16 bit Dateiformat. (Auffällig besonders bei hohen Originalschallpegeln, bei denen Raum und Mikrofon zusammen etwa soviel Störgeräusch erzeugen wie der AD-Wandler selbst.) Demgegenüber sehe ich den 50% größeren Speicherbedarf von 24 bit Dateien kaum noch als Nachteil.

Grüße, alex

edit: Link korrigiert
Zuletzt geändert von alex am 13.12.2014, 01:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Tomte
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Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon Tomte » 12.12.2014, 16:59

Ich habe tatsächlich die gesamte Diskussion verfolgt - bis auf den langen Text, den GerhardS zitiert.

Ohne es jetzt komplizierter machen zu wollen - vergessen wurde bisher:

1) Sogar in einem negativen SNR kann noch ein Nutzsignal wahrgenommen werden, d.h. es ist keinesfalls so, dass z.B. unter dem Pegel eines analogen Rauschens keine Information mehr enthalten ist. In der tontechnischen Praxis spielt das natürlich kaum eine Rolle - ist aber doch wichtig, wo hier so viel Haarspalterei-Sport über Definitionen von Wortbreiten usw. betrieben wird.

2) Das Spektrum spielt eine Rolle. Nicht jedes Rauschen ist spektral flach. Das Rauschen der analogen Eingangsstufe ist in der Regel flach. Mikrofonrauschen schon weniger. Das "Rauschen" im Raum geht in Richtung rosa Rauschen. Und am Ende kommt die Psychoakustik angefangen bei der Hörschwelle (woraus ja auch die CCIR- oder A-Bewertung für das Eigenrauschen eines Mikrofons motiviert sind) und etwas weiter mit Maskierungseffekten und noch so vielem mehr, was dann aber kaum noch eine Rolle spielt. Wichtig ist lediglich: Ein breitbandiger rms-Wert eines Rauschens sagt noch längst nicht alles.


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