Am 25.05.2018 wird die neue EU-Datenschutz-Grundverordnung (EU-DSGVO) als einheitliche europäische Datenschutzregelung eingeführt.
Gleichzeitig wurde das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) überarbeitet und tritt gemeinsam mit der EU-DSGVO zum 25.05.2018 in Kraft.
Entsprechend dieser neuen Vorgaben haben wir unsere Datenschutzerklärung überarbeitet.

Ihr findet diese Datenschutzerklärung im Unterforum
"Wichtige Informationen" viewforum.php?f=12

24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLUSION

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

Moderator: Moderation

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 374
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLUSION

Beitragvon tillebolle » 11.12.2014, 00:10

Das hatten wir uns schon gedacht, trotzdem eine sehr interessante Studie:
http://archimago.blogspot.de/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-ii.html
Conclusions:
In a naturalistic survey of 140 respondents using high quality musical samples sourced from high-resolution 24/96 digital audio collected over 2 months, there was no evidence that 24-bit audio could be appreciably differentiated from the same music dithered down to 16-bits using a basic algorithm (Adobe Audition 3, flat triangular dither, 0.5 bits).

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Benutzeravatar
Tonzauber
Site Admin
Beiträge: 1289
Registriert: 19.06.2007, 19:16
Ort: Wien
Kontaktdaten:

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon Tonzauber » 11.12.2014, 00:31

das ist auch nicht überraschend.
Allerdings nehme ich die 8 bit zusätzliche Produktionsdynamik in der Aufnahme gerne mit :)
Tonzauber - einfach klassisch
www.tonzauber.com

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1215
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 01:55

Ich würde 8 Bit zusätzliche "Produktionsdynamik" auch gerne "mitnehmen".
Aber ich weiß nicht wo die herkommen sollen.
Man kann sich nicht für 24 Bit Dynamik "entscheiden" weil so etwas nicht existieren kann,
ebenso wenig wie es irgendeinen Vorteil hätte. Die einzige Option ist es "24 Bit-Dateien" zu
erzeugen - das allein hat aber keinen Einfluss auf irgendwas.

udr
Vollmitglied
Beiträge: 85
Registriert: 06.07.2011, 21:53

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon udr » 11.12.2014, 07:57

Conclusions:
In a naturalistic survey of 140 respondents using high quality musical samples sourced from high-resolution 24/96 digital audio collected over 2 months, there was no evidence that 24-bit audio could be appreciably differentiated from the same music dithered down to 16-bits using a basic algorithm (Adobe Audition 3, flat triangular dither, 0.5 bits).

Ich zweifle die Conclusion dieser tollen statistischen Analyse ebenfalls überhaupt nicht an.

Für eine formale Korrektheit, hätte ich aber erwartet, dass noch auf die Stichprobe eingegangen wird:
Mit 98% männlichen und 2% weiblichen Kandidaten gilt die Conclusion nur für Männer.

Sehr nett finde ich die Aufschlüsselungen gegen Ende zu, die ich mal so interpretiere:
eigentlich sind alle "blind" bei 24 versus 16 bit, aber die Sound-Engineers liegen dann doch noch minimalst vor den Musikern und den Hardware-Verkäufern :-)
(Haben da womöglich ein paar mit einer SNR-Messung "nachgehofen" ?)
Und weder Kopfhörer noch teures Equipment helfen leider weiter :-(

Gruss, udr

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 374
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon tillebolle » 11.12.2014, 10:28

hafi69 hat geschrieben:Ich würde 8 Bit zusätzliche "Produktionsdynamik" auch gerne "mitnehmen".
Aber ich weiß nicht wo die herkommen sollen.

Das stimmt schon, aber es ist einfach schön, den zusätzlichen Headroom zu haben und bei der Aufnahme nicht ständig auf den Pegel schielen zu müssen.

udr hat geschrieben:Sehr nett finde ich die Aufschlüsselungen gegen Ende zu, die ich mal so interpretiere:
eigentlich sind alle "blind" bei 24 versus 16 bit,...

Genau, witzig finde ich vor allem wieder, dass ungefähr die Hälfte der Teilnehmer "reasonably confident" bis "certain" ist, die richtige Zuordnung gefunden zu haben, und dann alle doch wieder nur Zufallstreffer landen. Da sind'se wieder, die Unterschiedehörer.

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1215
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 12:32

...eigentlich sind alle "blind" bei 24 versus 16 bit, aber die Sound-Engineers liegen dann doch noch minimalst vor den Musikern und den Hardware-Verkäufern :-)
(Haben da womöglich ein paar mit einer SNR-Messung "nachgehofen" ?)

Ein schöner Trost, allerdings legt das Ergebnis keinesfalls nahe dass "Sound-Engineers" irgendwie "besser" lagen.
Alles bewegt sich im Zufallsbereich, solange nicht wesentlich höhere Trefferquoten vorliegen.
Eine SNR-Messung wird überhaupt keine Bedeutung gehabt haben, weil die Ausgangs-"24-Bit"-Dateien schon
vermutlich nicht mehr als 10-12 Bit entsprechendem Dynamikbereich nutzen....!
Insofern ist es auch völlig unmöglich zu unterscheiden - für jeden.

...aber es ist einfach schön, den zusätzlichen Headroom zu haben und bei der Aufnahme nicht ständig auf den Pegel schielen zu müssen.

Das ist genau der Punkt an dem für mich nicht zu Ende gedacht wird...!
Es nützt nichts den Dynamikbereich auf digitaler Ebene zu vergrößern wenn das beim analogen Frontend nicht möglich ist.
Das "ständig auf den Pegel schielen" erübrigt sich nicht wenn man die erste Eingangsstufe optimal pegeln will.
Nur dann eröffnet sich die Möglichkeit auf einen Dynamikbereich zu kommen, der grob mit 16 Bit beschrieben werden könnte - in der
Praxis ist man immer noch recht weit davon entfernt.

pkautzsch
Moderator
Beiträge: 971
Registriert: 20.06.2007, 00:49
Ort: Muenchen
Ort: München
Kontaktdaten:

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon pkautzsch » 11.12.2014, 12:55

hafi69 hat geschrieben:
...aber es ist einfach schön, den zusätzlichen Headroom zu haben und bei der Aufnahme nicht ständig auf den Pegel schielen zu müssen.

Das ist genau der Punkt an dem für mich nicht zu Ende gedacht wird...!
Es nützt nichts den Dynamikbereich auf digitaler Ebene zu vergrößern wenn das beim analogen Frontend nicht möglich ist.
Das "ständig auf den Pegel schielen" erübrigt sich nicht wenn man die erste Eingangsstufe optimal pegeln will.
Nur dann eröffnet sich die Möglichkeit auf einen Dynamikbereich zu kommen, der grob mit 16 Bit beschrieben werden könnte - in der
Praxis ist man immer noch recht weit davon entfernt.


Man muß unterscheiden zwischen analogem Headroom seitens Eingangsstufe und digitalem Headroom seitens Wandlung und Aufzeichnung.
Selbstverständlich sollte der analoge Eingang so hoch wie möglich gepegelt werden.
Größere "Bittiefe" erlaubt uns aber, die höchste verzerrungsfrei vom MVV an den Wandler gegebene Spannung nicht auch als größte darstellbare Zahl abzubilden, sondern darunter zu bleiben. "Extra-Headroom im Wandler" sozusagen.
Es darf daran erinnert werden, daß viele DA-Wandler bei der Wiedergabe (!) mit Pegeln nahe Fullscale schon überfordert sind - und am "saubersten" bei etwa -20 bis -12 dBFS arbeiten.

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1215
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 13:49

Hier werden jetzt einige verschiedene Punkte angesprochen, die nichts miteinander zu tun haben.

Man muß unterscheiden zwischen analogem Headroom seitens Eingangsstufe und digitalem Headroom seitens Wandlung und Aufzeichnung.

Ja und nein.
Man muss die verschiedenen Limitierungen aller Komponenten erst einmal analysieren:

Die nutzbare Dynamik...
1. ...des Raumes, der Schallquelle
2 ...von Mikrofon, MVV
3 ... des AD-Wandlers
4 ...des Aufzeichnungsformats (sprich i.d.R. der Bittiefe der Datei)
5 ... des digitalen Verarbeitung (Editierung, Summierung)
6 ...wiederum des Endformats
7 ...des Wiedergabesystems (D/A-Wandler)
8 ...der jeweiligen Abhörsituation (Lautstärke, Raum)

Es lässt sich leicht erkennen dass alle Parameter zwar für sich völlig unterschiedliche Limitationen haben,
die leicht um den Faktor 100 differieren (s. Punkt 1 & 5 & 8).
Wenn wir aber nur über das Aufzeichnungsformat reden - so wie bei oben genannten Test -
wird klar wie marginal vergleichsweise dessen Rolle ist wenn man alle nicht-digitalen - also quasi-analogen
Faktoren berücksichtigt - nur dann ergibt die maximal erzielbare Dynamik.

Größere "Bittiefe" erlaubt uns aber, die höchste verzerrungsfrei vom MVV an den Wandler gegebene Spannung nicht auch als größte darstellbare Zahl abzubilden, sondern darunter zu bleiben. "Extra-Headroom im Wandler" sozusagen.

Selbstverständlich, aber dieser Punkt ist insofern obsolet, als jeder bessere Consumerwandler heute weniger
(Quantisierungs-)Rauschen erzeugt als eine "High-End"-Analogquelle.
Oder wer nimmt heute noch mit "16-Bit"-Wandlern auf?
Den "Extra-Headroom im Wandler" bekommt man
in der Holzklasse als weitestgehend ungenutztes Extra.

Es darf daran erinnert werden, daß viele DA-Wandler bei der Wiedergabe (!) mit Pegeln nahe Fullscale schon überfordert sind - und am "saubersten" bei etwa -20 bis -12 dBFS arbeiten.

Es darf, weil das ist mir unbekannt.
Damit sind solche Wandler grundsätzlich in der Praxis "überfordert" (wie äußert sich das?? Transpiration? :-D ),
weil niemand beim Mix, beim Mastering oder
bei der allgemeinen Wiedergabe DA-Wandler NICHT nahe der 0 dBfs-Grenze betreibt.

Nur hat das auch alles überhaupt nichts mit der Frage des Aufnahmeformates ("16 vs 24 Bit") zu tun...!

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1969
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon juppy » 11.12.2014, 14:01

Bei solchen "Hörtests" stelle ich mir immer die Frage, ob da nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Dabei könnte das "Original" statt eines Apfels oder einer Birne durchaus ein Pfirsich gewesen sein ...

Ich fand es schon in meiner Jugend faszinierend, wenn in dem HiFi-Geschäft eines Freundes solche
Hörsitzungen durchgeführt wurden und die Kundschaft entschied, welche Anlage "authentischer"
wiedergibt. Wo doch keiner wissen kann, wie denn das Ensemble wirklich geklungen hat ...

Allenfalls akademische Diskussionen, die mit den musikalischen Inhalten wenig zu tun haben.
Man könnte hier auch den berühmten RainerG (sinngemäß) zitieren:
Ich höre keine Kabel, ich höre Musik!

Einzig das von Tonzauber vorgebrachte Argument spricht für die "8 bit zusätzlichen Produktionsdynamik".

Was neben dem Aspekt, den hafi69 einbrachte, völlig übersehen wird:

Ein Dynamikumfang größer als 60 dB ist in den meisten Wohn-/Wiedergaberäumen gar nicht darstellbar.

Benutzeravatar
Tonzauber
Site Admin
Beiträge: 1289
Registriert: 19.06.2007, 19:16
Ort: Wien
Kontaktdaten:

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon Tonzauber » 11.12.2014, 15:02

hafi69 hat geschrieben:Ich würde 8 Bit zusätzliche "Produktionsdynamik" auch gerne "mitnehmen".
Aber ich weiß nicht wo die herkommen sollen.
Man kann sich nicht für 24 Bit Dynamik "entscheiden" weil so etwas nicht existieren kann,
ebenso wenig wie es irgendeinen Vorteil hätte. Die einzige Option ist es "24 Bit-Dateien" zu
erzeugen - das allein hat aber keinen Einfluss auf irgendwas.


Ich kann mich schon entscheiden ob ich 16,20 oder 24 Bit Wandler einsetze, genauso wie ich mich entscheiden kann mit 16, 20 oder 24 Bit aufzuzeichen. Beides hat direkten Einfluss auf die mögliche Produktionsdynamik. Dass ich weder 96 noch 120 und mehr dB Dynamik tatsächlich ausnutzen werde, ist klar. Doch wie bereits erwähnt, mehr Bit erlauben einen größeren Headroom zu lassen.

Das Problem liegt nämlich nicht nur an dem Zusammenhang Bit = Dynamik, sondern auch Bit = Information auf der Werteachse.
Habe ich bei 16 Bit 2^16 mögliche Werte die dargestellt werden können (=65.536) so habe ich bei 24 Bit 16.777.216
(2^24) mögliche Werte. Mehr Information = weniger Probleme durch Quantisierungsfehler bei Pegelspielereien in der Postpro.

Für ein Delivery-Medium sind 16 Bit aber durchaus ausreichend.
Tonzauber - einfach klassisch

www.tonzauber.com

Benutzeravatar
Tonzauber
Site Admin
Beiträge: 1289
Registriert: 19.06.2007, 19:16
Ort: Wien
Kontaktdaten:

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon Tonzauber » 11.12.2014, 15:05

pkautzsch hat geschrieben:Es darf daran erinnert werden, daß viele DA-Wandler bei der Wiedergabe (!) mit Pegeln nahe Fullscale schon überfordert sind - und am "saubersten" bei etwa -20 bis -12 dBFS arbeiten.


Das halte ich für eine urbane Legende.
Womit alle D/A Wandler überfordert sind, egal welcher Qualitäts- und Preisklasse, sind Intersample-Peaks. Deswegen gilt in allen neuen Normen ein Metering nach der Skala dBTP (true Peak), wobei die Messung bei zumindest 64fachem Oversampling stattfindet, sodass diese Pegelspitzen zwischen Samples zuverlässig erkannt werden können.
Tonzauber - einfach klassisch

www.tonzauber.com

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 374
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon tillebolle » 11.12.2014, 15:30

hafi69 hat geschrieben:Man muss die verschiedenen Limitierungen aller Komponenten erst einmal analysieren:

Die nutzbare Dynamik...
1. ...des Raumes, der Schallquelle
2 ...von Mikrofon, MVV
3 ... des AD-Wandlers
4 ...des Aufzeichnungsformats (sprich i.d.R. der Bittiefe der Datei)
5 ... des digitalen Verarbeitung (Editierung, Summierung)
6 ...wiederum des Endformats
7 ...des Wiedergabesystems (D/A-Wandler)
8 ...der jeweiligen Abhörsituation (Lautstärke, Raum)

Es lässt sich leicht erkennen dass alle Parameter zwar für sich völlig unterschiedliche Limitationen haben,
die leicht um den Faktor 100 differieren (s. Punkt 1 & 5 & 8).

Das ist genau der Punkt. Bei einem Livemitschnitt liegt der Rauschpegel des Raumes um Größenordnungen über dem des MVV. Daher kann ich mir den Luxus leisten, die analoge Vorstufe nicht bis in's letzte dB auszureizen und die vielleicht 12-14 Bit Dynamik die ich brauche so in den verfügbaren 24 Bit unterbringen, dass ich genügend Reserve habe um auch ein sich zunehmend in Rage steigerndes Orchester noch sicher aufzunehmen. Bei nur 16 Bit wäre das erheblich schwieriger.

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1215
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 16:14

Ich kann mich schon entscheiden ob ich 16,20 oder 24 Bit Wandler einsetze, genauso wie ich mich entscheiden kann mit 16, 20 oder 24 Bit aufzuzeichen. Beides hat direkten Einfluss auf die mögliche Produktionsdynamik.


Erstens: Es gibt keine 16/20/24Bit-Wandler!
Zweitens: Nein, die Wahl des Aufzeichnungsformates hat KEINEN direkten Einfluss auf die Produktionsdynamik.
Das ist alles nur graue Theorie.
Nur um mal die Relationen aufzuzeigen: Die DECCA-Produktion (Videolink von gestern) arbeitete damals vermutlich
mit der besten Analogtechnik die Mitte der 60ger zur Verfügung stand. Im allerbesten Fall hatten die eine "Produktionsdynamik" von
60dB - das entspricht in etwa 10 Bit.

Das Problem liegt nämlich nicht nur an dem Zusammenhang Bit = Dynamik, sondern auch Bit = Information auf der Werteachse.
Habe ich bei 16 Bit 2^16 mögliche Werte die dargestellt werden können (=65.536) so habe ich bei 24 Bit 16.777.216
(2^24) mögliche Werte. Mehr Information = weniger Probleme bei Pegelspielereien durch Quantisierungsfehler.

Wie bitte? Um was geht es denn da noch?

Weniger Quantisieringsfehler = weniger Rauschen = höhere Dynamik.
Es geht doch um nichts anderes.

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1215
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon hafi69 » 11.12.2014, 16:24

Bei einem Livemitschnitt liegt der Rauschpegel des Raumes um Größenordnungen über dem des MVV. Daher kann ich mir den Luxus leisten, die analoge Vorstufe nicht bis in's letzte dB auszureizen und die vielleicht 12-14 Bit Dynamik die ich brauche so in den verfügbaren 24 Bit unterbringen, dass ich genügend Reserve habe um auch ein sich zunehmend in Rage steigerndes Orchester noch sicher aufzunehmen. Bei nur 16 Bit wäre das erheblich schwieriger.

Sorry, das ist vollkommen unlogisch.
Es kann nicht leichter sein "12 Bit Dynamik" in 24 Bit "unterzubringen" als in 16 Bit.
Und nochmal: Wir reden nicht über "16-Bit"-Wandler. Es gibt sie nicht.
Auch gibt es keine "verfügbaren" 24Bit außerhalb der digitalen Welt!
Jeder aktuelle AD-Wandler außerhalb eines Smartphones hat mehr als genug Dynamik-Reserven.
Die Frage ist daher einfach nur:
Was ist gewonnen wenn ich die anfallenden ~12 Bit in einem 24 Bit-File/Format speichere/aufzeichne (anstatt in einem 16-Bit-File)
Die Antwort:
Überhaupt nichts.

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1969
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: 24-Bit vs. 16-Bit Audio Test - Part II: RESULTS & CONCLU

Beitragvon juppy » 11.12.2014, 16:43

hafi69 hat geschrieben:Nur um mal die Relationen aufzuzeigen: Die DECCA-Produktion (Videolink von gestern) arbeitete damals vermutlich
mit der besten Analogtechnik die Mitte der 60ger zur Verfügung stand. Im allerbesten Fall hatten die eine "Produktionsdynamik" von
60dB - das entspricht in etwa 10 Bit.

... die allerdings dadurch erhöht wurden, daß ein Tonmeister entsprechend der Angaben
in der Partitur bei "pp" den Pegel hoch zog und ihn bei "ff" zurück nahm.
Womit nicht nur der Rauschabstand der Senkelmaschinen besser ausgenutzt, sondern
zugleich auch den Beschränkungen im Raum des Hörers und ggf. einer Hörfunksendung
Rechnung getragen wurde.


Die weiteren Betrachtungen von hafi69 könnte man noch um die Frage ergänzen, warum
man bei der (Audio)Produktion mit einem Format arbeiten muß, dessen Qualität weit über
der liegt, die der Konsument zur Wiedergabe nutzt?

(24bit/192 kHz => Level Maximising u.ä. ==> iPhone oder PC-Brüllwürfel)


Zurück zu „Schule des guten Tons“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast