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Fragen zur Schwebung

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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loopbreaker
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Fragen zur Schwebung

Beitragvon loopbreaker » 19.01.2015, 18:15

1) Wenn man 2 Töne mehr als einen halben Halbton gegeneinander verstimmt nennt man das auch noch Schwebung?

2) Man "nennt" alles Schwebung was nicht genau ein Vielfaches von der Frequenz des Ton1 zu Ton2 ist?

3) Wenn man Ton2 genau eine Oktav über Ton1 stimmt, kommt es auch zur Schwebung weil eine Oktav mathematisch betrachtet nicht ganz genau die doppelte Frequenz hat?

:)
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prinzipal
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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon prinzipal » 19.01.2015, 18:41

schwebung nennt man alles, wo der sich aus der Subtraktion beider Frequenzen (der originaltöne) bildende Differenztone unterhalb des Hörbereichs liegt, also i.d.R. von 0-16Hz. Darüber kann man sowohl den sich bildenden Ton hören, bzw. er stört derart, daß man nicht mehr von einer "Schwebung" spricht.
Je nach Instrument: Flöte, Streicher, Orgel, Klangschalen, Gongs und ihrer Historie, sind jeweils andere Differenztöne als gewünschte oder ungewünschte "Schwebung" tradiert.

In jedem Falle korrelieren Schwebungen aufgrund der binauralen Natur des Menschen, mit der Gehirnhälftensynchronisation, wodurch Schwebungen zur indirekten Steuerung der Gehirnwellen schon immer in allen Kulturen, zur psychoakustischen Beeifnlussung gebraucht wurden. (Piffaro der ital. Orgel bei den Elevationstoccaten z.b.; dito die "voix celestes" bei der französischen organistischen Abendmahlbegleitung, Klangschalen als meditationsgrundlage in Klöstern, Zimbeln bei allen möglichen Riten und Kulten, javanische Buckelgongs die zum teil sehr schnell schweben, Vibrato bei allen möglichen Instrumenten um im Zusammenspiel mit dem Raum, den Ton lebendiger zu machen,Chorgesang bzw. generell jegliche Praxis des "chorischen" Musizierens, also Stimmverdopplung usw......

Und jetzt noch einer von den Wissenschaftlern bitte die richtige Definition ;-)) Ich hab nicht geschaut, obs da irgendwas genau festgelegtes gibt...

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RainerG
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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon RainerG » 19.01.2015, 21:57

loopbreaker hat geschrieben:1) Wenn man 2 Töne mehr als einen halben Halbton gegeneinander verstimmt nennt man das auch noch Schwebung?

2) Man "nennt" alles Schwebung was nicht genau ein Vielfaches von der Frequenz des Ton1 zu Ton2 ist?

3) Wenn man Ton2 genau eine Oktav über Ton1 stimmt, kommt es auch zur Schwebung weil eine Oktav mathematisch betrachtet nicht ganz genau die doppelte Frequenz hat?

:)



Zu Punkt 1:

Wie schon "prinzipal" sagte: alles was (an Kombinationsfrequenzen) zw. 0 und 16 Hz liegt bezeichnet man als "Schwebung". Weil man es nicht mehr als "Ton" wahr nimmt.

zu Punkt 3:
Das stimmt so nicht. Eine Oktave ist IMMER exakt die doppelte Frequenz. Und zwei Töne die um etwas mehr als 1 Oktave auseinander liegen, erzeugen auch keine "Schwebung". Das was Schwebungen erzeugt, sind die Obertöne der beiden Töne die auf gleiche Frequenzen fallen.
Wenn Du 2 Tongeneratoren die je einen exakten Sinus erzeugen um genau 1 Oktave frequenzversetzt einstells, hörst Du keine Schwebung. Erst wenn ihre Sinustöne durch irgendwelche Umstände verzerrt werden und Obertöne erzeugen.

Ich gehe davon aus, daß Du jetzt in erster Linie ans Klavier denkst: Die Obertonreihe einer Klaviersaite ist gehorcht nicht exakt dem mathematischen Idealbild, weil bei der Klaviersaite das Verhältnis Durchmesser zur Saitenlänge weit größer ist als z.B. bei einer Cembalosaite. Je größer dieses besagte Verhältnis ist, desto unharmonischer liegen die Obertöne. Dies ist die Ursache für das "Spreizen" beim Stimmen eines Klaviers.
Weshalb bei Anschlagen zweier um 1 Oktave auseinander liegenden Töne auf dem Klavier es (bei Verstimmung) doch zu Schwebungen kommt, liegt daran, daß die Obertöne der tieferen Tons mit den Obertönen gleicher Frequenz des höheren Tons interferieren.
Somit ist auch der Punkt 2 Deiner Frage beantwortet.


Grüße
RainerG
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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon Tomte » 19.01.2015, 22:58

prinzipal hat geschrieben:In jedem Falle korrelieren Schwebungen aufgrund der binauralen Natur des Menschen, mit der Gehirnhälftensynchronisation, wodurch Schwebungen zur indirekten Steuerung der Gehirnwellen schon immer in allen Kulturen, zur psychoakustischen Beeifnlussung gebraucht wurden. (Piffaro der ital. Orgel bei den Elevationstoccaten z.b.; dito die "voix celestes" bei der französischen organistischen Abendmahlbegleitung, Klangschalen als meditationsgrundlage in Klöstern, Zimbeln bei allen möglichen Riten und Kulten, javanische Buckelgongs die zum teil sehr schnell schweben, Vibrato bei allen möglichen Instrumenten um im Zusammenspiel mit dem Raum, den Ton lebendiger zu machen,Chorgesang bzw. generell jegliche Praxis des "chorischen" Musizierens, also Stimmverdopplung usw......


Also Schwebungen haben erstmal nichts mit binaural zu tun. Auch haben Synchronisationen mit Gehirnwellen - ob optisch oder akustisch erstmal noch nichts mit binaural zu tun. Wenn ich eine Schwebung eines Instrumentes etc. höre, dann höre ich es auf beiden Ohren (so gut wie) gleich. Es sind akustische Überlagerungen, die ich wahrnehmen kann. Ggf. kann das auch Auswirkungen auf Gehirnwellen haben, die stimuliert werden.

Es gibt aber außerdem auch Fälle, wo durch binaural beats versucht wird, solche Effekte zu erzielen: Dann muss ich über Kopfhörer getrennt links und rechts Signale einspielen, die erst im Kopf (!!!) eine Schwebung erzeugen. Ein sehr spannendes Phänomen, was wissenschaftlich nicht gänzlich erklärt ist.

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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon loopbreaker » 20.01.2015, 11:22

cool!!! Super Danke an Euch Alle!!!

Entschuldigt bitte die dumme Frage, was bedeutet "Spreitezn" beim Klavier?

Das 1. Video in meinen Post:
http://www.drillingsraum.de/room-forum/ ... 1#pid40341
zeigt den Sylenth1 mit 8 Stimmen Segezahn und wie sich das anhört wenn man am detune dreht, wenn der Regler mehr als die Hälfte gedreht wird, nennt man es nicht mehr Schwebung? Wie nennt man das dann?


gLG
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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon Moritz » 20.01.2015, 11:57

Ein Klavier wird temperiert gestimmt, das heißt, dass die Intervalle nicht ganz "rechnerisch rein" sind. Das hat den Vorteil, dass Transpositionen von Werken deutlich einfacher zu bewerkstelligen sind. Mal ganz grob gesagt. Weitere Informationen bietet Wikipedia unter dem Begriff "Streckung".

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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon alex » 20.01.2015, 12:01

loopbreaker hat geschrieben:was bedeutet "Spreitezn" beim Klavier?

Schon mal hier nachgeschaut?
Hier gibt's auch was mit Klangbeispielen.

Grüße, alex
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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon juppy » 20.01.2015, 23:01

Da über die "Spreizung" beim Klavier(stimmen) schon auf das Wesentliche hingewiesen wurde,
beschränke ich mich auf den praxisrelevanten Hinweis:

Wer Aufnahmen mit zwei Klavieren/Flügeln macht, sollte darauf achten, identische Instrumente
zur Verfügung haben. Das betrifft sowohl die Marke als auch die Größe.


Einen Steinway D kann der Klavierstimmer ebensowenig auf einen Steinway C wie auf einen
270 cm Bösendorfer einstimmen - bedingt durch die unterschiedlichen Mensuren der verschiedenen
Flügel.

Im Konzert mag das noch funktionieren, bei der Aufnahme nicht mehr ...

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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon prinzipal » 21.01.2015, 18:37

Tomte hat geschrieben:
prinzipal hat geschrieben:In jedem Falle korrelieren Schwebungen aufgrund der binauralen Natur des Menschen, mit der Gehirnhälftensynchronisation, wodurch Schwebungen zur indirekten Steuerung der Gehirnwellen schon immer in allen Kulturen, zur psychoakustischen Beeifnlussung gebraucht wurden. (Piffaro der ital. Orgel bei den Elevationstoccaten z.b.; dito die "voix celestes" bei der französischen organistischen Abendmahlbegleitung, Klangschalen als meditationsgrundlage in Klöstern, Zimbeln bei allen möglichen Riten und Kulten, javanische Buckelgongs die zum teil sehr schnell schweben, Vibrato bei allen möglichen Instrumenten um im Zusammenspiel mit dem Raum, den Ton lebendiger zu machen,Chorgesang bzw. generell jegliche Praxis des "chorischen" Musizierens, also Stimmverdopplung usw......


Also Schwebungen haben erstmal nichts mit binaural zu tun.


sie wurden aber dazu genutzt..... Die Frage wäre, ob sich die ganze historische Verwendung von Schwebung und Choruseffekten so gestaltet hätte, wenn wir nicht binaural hören würden. Ich kann die Musikgeschichte bezüglich ihrer Schwebungsverwendung nur vor einem binauralen Hintergrund sehen... Ich bin einfach ein paar Schritte weiter gegangen, in den Schwebungsüberlegungen;-)) schwebende Grüße...

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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon Tomte » 22.01.2015, 15:49

prinzipal hat geschrieben:
Tomte hat geschrieben:
prinzipal hat geschrieben:In jedem Falle korrelieren Schwebungen aufgrund der binauralen Natur des Menschen, mit der Gehirnhälftensynchronisation, wodurch Schwebungen zur indirekten Steuerung der Gehirnwellen schon immer in allen Kulturen, zur psychoakustischen Beeifnlussung gebraucht wurden. (Piffaro der ital. Orgel bei den Elevationstoccaten z.b.; dito die "voix celestes" bei der französischen organistischen Abendmahlbegleitung, Klangschalen als meditationsgrundlage in Klöstern, Zimbeln bei allen möglichen Riten und Kulten, javanische Buckelgongs die zum teil sehr schnell schweben, Vibrato bei allen möglichen Instrumenten um im Zusammenspiel mit dem Raum, den Ton lebendiger zu machen,Chorgesang bzw. generell jegliche Praxis des "chorischen" Musizierens, also Stimmverdopplung usw......


Also Schwebungen haben erstmal nichts mit binaural zu tun.


sie wurden aber dazu genutzt..... Die Frage wäre, ob sich die ganze historische Verwendung von Schwebung und Choruseffekten so gestaltet hätte, wenn wir nicht binaural hören würden. Ich kann die Musikgeschichte bezüglich ihrer Schwebungsverwendung nur vor einem binauralen Hintergrund sehen... Ich bin einfach ein paar Schritte weiter gegangen, in den Schwebungsüberlegungen;-)) schwebende Grüße...


Nein, hier geraten verschiedene Dinge noch immer durcheinander in den Begrifflichkeiten.

Schwebungen bleiben als erstes wie auch immer erzeugte oder erreichte Überlagerungen von zwei Schwingungen. Diese Differenzfrequenz höre ich auch mit nur einem Ohr. Das betrifft erstmal alle von Dir genannten Beispiele.

Dass es jetzt darüber hinaus komplexere Klangerscheinungen gibt, die zudem räumlich sind, ist keine Frage. Auch ist keine Frage, dass unser binaurales Hören ein großes Wunderwerk ist, dass auch für die Wahrnehmung von Musik eine große Rolle spielt. Nur hat das noch nichts zwingend mit dem Begriff "Schwebung" zu tun. Auch einen Chorus-Effekt kann ich mono hören und nehme Schwebungen wahr. Wo es jetzt genau abzugrenzen ist, wäre eine gute Frage, aber bei einem räumlichen Effekt mit Laufzeitunterschieden und Signalen, die weit über einen einfachen Sinus hinaus gehen, wäre es insofern ungewöhnlich von Schwebung zu sprechen, wenn ich keine einzelnen Differenzfrequenzen mehr wahrnehme.

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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon prinzipal » 22.01.2015, 21:17

? Irgendwie hast du mich nicht richtig verstanden..... Der Zusammenhang zwischen genutzter Schwebung und binauraler wahrnehmung war von mir nur beigefügt als interessantem Aspekt. Natürlich gibt es die Schwebung unabhängig von Ohren oder Mikrophonen oder was auch immer....

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Re: Fragen zur Schwebung bei fast gleichen Flügeln

Beitragvon tonstudio96 » 27.04.2015, 14:27

Frage zu der Aussage mit den 2 Klavieren: Inwiefern funktioniert etwas bei der Aufnahme nicht mehr, was im Konzert klappt? Wenn die zwei Klaviere so gestrickt und gestimmt sind, dass sie im Diskanten passen (und das ist ja das vornehmliche Problemfeld) - dann sollte es immer akzeptabel sein oder?

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Re: Fragen zur Schwebung bei fast gleichen Flügeln

Beitragvon hafi69 » 29.04.2015, 20:56

tonstudio96 hat geschrieben:Frage zu der Aussage mit den 2 Klavieren: Inwiefern funktioniert etwas bei der Aufnahme nicht mehr, was im Konzert klappt? Wenn die zwei Klaviere so gestrickt und gestimmt sind, dass sie im Diskanten passen (und das ist ja das vornehmliche Problemfeld) - dann sollte es immer akzeptabel sein oder?

In der Praxis macht man Kompromisse, und was in einem Konzert alles so hingenommen werden kann ist weit von dem entfernt
was eine künstlerisch-technisch perfektionierte Aufnahme ausmacht.

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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon tonstudio96 » 21.05.2015, 16:19

ok, das ist natürlich klar.

Eine andere Frage zum Thema: Kennt jemand eine Quelle für Messungen / Frequenzverläufe an gestimmten Flügeln, insbesondere im Hinblick auf das erzielte Ergebnis nach der weiter vorn benannten Spreizung / Streckung? Um wieviel laufen die Grundfrequenzen auseinander?

Wie geht man diesbezüglich mit den Saiten innerhalb eines Tons um? Bei bis zu 3 Saiten entstehen ja bereits durch deren Verstimmung Schwebungen.

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Re: Fragen zur Schwebung

Beitragvon Wolfus » 21.05.2015, 17:02

Ich kann noch mal genauer nachlesen, aber im Buch
The Physics of Musical Instruments (Englisch) Gebundene Ausgabe – 16. Juni 2008
von Neville H. Fletcher (Autor), Thomas Rossing (Autor)
steht meines Wissens etwas dazu. Der Effekt ist recht stark, im Bass ist die tiefste Saite ca. 1/2 Ton tiefer von der Grundfrequenz her als ohne Spreizung berechnet. Die mittlere Oktave ist praktisch normal gestimmt, danach ist in beiden Richtungen gespreizt. Das sollte bei Kombination von, sagen wir, Orgel (ungespreizt) und Flügel interessant werden, sobald beide in den Bass gehen.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)


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