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Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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Wolfus
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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon Wolfus » 06.08.2015, 11:13

Deswegen schrieb ich auch: im Allgemeinen lässt sich das nicht zurückdrehen. Das wir ziemlich oft mit Näherungen gut leben können, ist sehr nützlich.
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Hannes_F
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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon Hannes_F » 06.08.2015, 11:21

Wolfus hat geschrieben:Deswegen schrieb ich auch: im Allgemeinen lässt sich das nicht zurückdrehen. Das wir ziemlich oft mit Näherungen gut leben können, ist sehr nützlich.


Perfektion ist für Götter und Maschinen :lol:

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Konstantin Schwarz
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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon Konstantin Schwarz » 06.08.2015, 11:50

Also das heißt für mich ich sollte mich nicht mehr damit beschäftigen wie ich die Eigenschaften des Raums später digital entferne sondern eher mit möglichst mobilen Akustikmodulen , wie hier zum Beispiel an anderer Stelle beschrieben, Luftmatratzen als Akustikoptimierung. Vielen Dank ich konnte durch eure Beiträge wieder viel lernen.

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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon hafi69 » 06.08.2015, 12:24

Im Grunde ist die Frage, ob ein Raum ein lineares System ist oder nicht
(und Rainer hat das ja sehr grundlegend geklärt) hier gar nicht von Belang:
Entweder der Raum "passt" zur Aufnahme oder eben nicht.

Einen nicht passenden Raum wird man auch nicht durch improvisierte
Modifikationen (Luftmatratzen?) grundlegend verbessern.
Ebenso wenig ist eine Nachbearbeitung
(egal ob durch simple Filterung oder durch obskure "Wunder-Plugins")
selten mehr als eine Verschlimmbesserung.

Was dagegen immer hilft: Durchdachte Mikrofon-Auswahl und -Aufstellung.

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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon juppy » 06.08.2015, 12:56

@ hafi69: :!: :!: :!:

Schöner hätte ich das auch nicht sagen können.

Oder wie es "ebs" einmal mit dem Titel eines Literaturtipps ausdrückte:

"Der Raum ist das Kleid der Musik" ( viewtopic.php?f=1&t=2176)

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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon Hannes_F » 06.08.2015, 15:24

@ hafi69: Volle Zustimmung in allen Punkten.

Die erwähnten Plugins können nicht mehr sein als ein Notbehelf, falls etwas mal nicht optimal gelaufen ist. Außerdem demonstrieren sie recht gut, wie gut (bzw. wie schlecht) die Idee der Software-Enthallung auf dem heutigen Stand der Dinge läuft (und daran haben brilliante Köpfe jahrelang ganztags gearbeitet). Ein kleiner (eigener) Praxistest mit einer kostenlosen Demo-Version ersetzt glaube ich jedes Argument, man will es eigentlich wirklich nicht im Mix haben. Dieses (ich meine das eigene Ausprobieren und Hören) wäre für den OP sicherlich hilfreich.

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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon Konstantin Schwarz » 07.08.2015, 00:16

hafi69 hat geschrieben:Im Grunde ist die Frage, ob ein Raum ein lineares System ist oder nicht
(und Rainer hat das ja sehr grundlegend geklärt) hier gar nicht von Belang:
Entweder der Raum "passt" zur Aufnahme oder eben nicht.

Einen nicht passenden Raum wird man auch nicht durch improvisierte
Modifikationen (Luftmatratzen?) grundlegend verbessern.
Ebenso wenig ist eine Nachbearbeitung
(egal ob durch simple Filterung oder durch obskure "Wunder-Plugins")
selten mehr als eine Verschlimmbesserung.

Was dagegen immer hilft: Durchdachte Mikrofon-Auswahl und -Aufstellung.


Hi, danke für den Beitrag. Also sollte ich nicht versuchen eine schlechte Raumakustik durch irgendwelche Maßnahmen zu verbessern, sondern ich sollte mich darauf konzentrieren bei der Aufstellung der Instrumente die optimale Position zu finden und bei der Auswahl und Aufstellung der Mikrofone das beste heraus zu holen?

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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon alex » 07.08.2015, 06:42

Konstantin Schwarz hat geschrieben:Also sollte ich nicht versuchen eine schlechte Raumakustik durch irgendwelche Maßnahmen zu verbessern, sondern ich sollte mich darauf konzentrieren bei der Aufstellung der Instrumente die optimale Position zu finden und bei der Auswahl und Aufstellung der Mikrofone das beste heraus zu holen?


So hört sich eine klassisch-handwerkliche Vorgehensweise bei Tonverantwortlichen an -- Musik in meinen Ohren ...

Wenn bei einem Klang etwas von vornherein fehlt (oder zu viel vorhanden ist), lässt sich das im Nachhinein unauffällig meist nur mit viel Sorgfalt, Zeit und Mühe wieder ausgleichen -- und nicht selten überhaupt nicht.

Grüße, alex
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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon Wolfus » 07.08.2015, 07:13

Im Grunde absolut richtig, allerdings lässt sich fehlender Hall mittlerweile seit Jahrzehnten ganz brauchbar nachtráglich simulieren.

Große Ausnahme: Wenn die fehlende Akustik auf die Künstler abfärbt - weil sie sich nicht wohl fühlen (Beispiel bei einer Aufnahme von Deep Purple, Album Fireball: Sie waren den Klang in Hallen gewohnt, und im Studio klangen die Instrumente kraftlos, fast wie aus Transistorradios) oder gegenseitig nicht genug hören (Ensemble).
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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon alex » 07.08.2015, 07:21

Wolfus hat geschrieben:Im Grunde absolut richtig, allerdings lässt sich fehlender Hall mittlerweile seit Jahrzehnten ganz brauchbar nachtráglich simulieren.


Ja, der gehört zu meiner ersten Kategorie ("meist nur mit viel Sorgfalt ...").

Wolfus hat geschrieben:im Studio klangen die Instrumente kraftlos, fast wie aus Transistorradios) oder gegenseitig nicht genug hören (Ensemble).


Ich habe eine Reihe japanischer Orchester-Versuchsaufnahmen, die vor Jahren im reflexionsarmen Raum hergestellt wurden (ich vermute um Raumsimulatoren zu testen). Eine Bruckner-Sinfonie klingt auf diese Weise schlichtweg armselig bis scheußlich -- und der Ausdruck "Strohgeigen" bekommt eine neue Bedeutung. Nicht mal Freiluftmusik käme an dieses Erlebnis heran.

Am meisten leid taten mir die Musiker dieser Einspielung. Was dem Klang dieser Aufnahmen fehlt, wird kein Hallerzeuger der Welt jemals ersetzen können.

Grüße, alex
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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon Wolfus » 07.08.2015, 07:33

Das glaube ich gerne. Ich finde den Link gerade nicht, aber auf einer amerkanischen Webseite zu Tontechnik gab es einen Bericht, dass bei einer Aufnahme im stark gedämpften Studio eine Bläser-Sektion überhaupt nicht zurecht kam. Er hat dann den Live-Rohmix verhallt und auf Monitor-Lautsprecher gegeben. Damit kamen die klar, weil sie
* hören konnten, wie es zusammenpasst
* nicht fast nur noch die direkten Nachbarn hörten.

Rein technisch war der Klang weniger sauber, aber das zählt erst, wenn die Musik erst mal stimmt. First things first, wie der Lateiner sagt, wenn er englisch kann. :-)
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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon juppy » 07.08.2015, 08:29

alex hat geschrieben:... eine Reihe japanischer Orchester-Versuchsaufnahmen, die vor Jahren im reflexionsarmen Raum hergestellt wurden...

Am meisten leid taten mir die Musiker dieser Einspielung.
Was dem Klang dieser Aufnahmen fehlt, wird kein Hallerzeuger der Welt jemals ersetzen können.

Nicht zu vergessen, daß der Raum(klang) auch die Spielweise und Interpretation beeinflußt.

Aus dem Grunde finde ich es auch unsinnig, Aufnahmen in ungeeigneten Räumen zu machen.
Mit "fix it in the mix" mag man manche Fehler korrigieren können, aber nicht die Interpretation selbst.

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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon RainerG » 07.08.2015, 10:18

alex hat geschrieben:
Ich habe eine Reihe japanischer Orchester-Versuchsaufnahmen, die vor Jahren im reflexionsarmen Raum hergestellt wurden (ich vermute um Raumsimulatoren zu testen). Eine Bruckner-Sinfonie klingt auf diese Weise schlichtweg armselig bis scheußlich -- und der Ausdruck "Strohgeigen" bekommt eine neue Bedeutung. Nicht mal Freiluftmusik käme an dieses Erlebnis heran.

Am meisten leid taten mir die Musiker dieser Einspielung. Was dem Klang dieser Aufnahmen fehlt, wird kein Hallerzeuger der Welt jemals ersetzen können.

Grüße, alex


Diese CD habe ich auch - sie ist von Denon. Die besagten Tracks sollten zum testen von Nachhallgeräten dienen. Ich habe das ausprobiert - man kann noch so viel herumdoktern mit künstlichem Hall - es kommt niemals das heraus was beim natürlichen Spiel in einem guten Musikraum heraus kommt.

Grüße
Rainer
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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon analog » 07.08.2015, 11:56

Hallo Rainer,

weißt Du, ob diese CD oder die Aufnahme irgendwo erhältlich ist? Das würde ich gerne mal hören.

Vielen Dank und schöne Grüße

Joachim

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Re: Raumakustik: Ist der Raum ein lineares System?

Beitragvon RainerG » 07.08.2015, 12:33

Hallo Joachim,

Ich weiß nicht ob diese CD überhaupt noch erhältlich ist. Es sind schon einige Jahre her (glaube noch in den 90-er Jahren) daß ich sie gekauft habe. Gekauft hatte ich sie damals in einem guten HiFi-Geschäft in Gießen und dieser Händler mußte sie auch erst bestellen, hatte sie nicht lagervorrätig. Es ist eine "Gold-CD" die auch ziemlich teuer war.

Die CD heißt "Anechoic orchestral music recording" Nr. PG 6006, von Denon. Das Herstellungsjahr ist 1988!


Grüße
RainerG
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