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Kontrabass stützen

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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tillebolle
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Kontrabass stützen

Beitragvon tillebolle » 07.10.2015, 23:26

Ich brauche mal eure Hilfe:
Ich kriege es nicht vernünftig hin, Kontrabässe zu stützen. Von ebs habe ich schon gelernt, dass man immer nur einen Bass stützen sollte, falls es davon mehrere gibt. Das tue ich auch, mit einem Druckempfänger, ca. 40cm entfernt um nicht dem Bogen in die Quere zu kommen, auf's F-Loch gerichtet. Aber irgendwie kriege ich den Bass damit nicht richtig zu packen. Es kommen nur jede Menge Anstrichgeräusche, und Orchestermulm. Kein echter Tiefbass dabei. Ist das normal? Mit viel Equalizer kann ich mir das zurechtbiegen, aber das muss doch besser gehen!

Wie macht ihr das?

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon Tonzauber » 07.10.2015, 23:33

Bei der KB-Stütze möchte ich keine Tiefbass, sondern nur die "Attack" haben, damit es schön knackig wird. Bass habe ich doch normalerweise mehr als genug im HS + Raummics.

Niere beim Notenständer, gut ausgerichtet, klingt da eigentlich immer sehr überzeugend. Lowcut, sehr steilflankig, setze ich in der Regel irgendwo bei 60-80Hz. (wie bei fast allen Orchesterstützen)

Wenn Du wirklich den Bass brauchst, dann nutzt dir keine nahe Stütze, dann hilft nur eine Gruppenstütze die dann "über" der Gruppe steht/hängt.
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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon Grosse_j » 08.10.2015, 00:30

Die KB Stütze beim Notenpult soll laut EBS auch eher die "Anstrichgeräusche" stützen. Die Tiefbass"fülle" erreiche ich im wesentlichen über das Zumischmikrofon a la EBS 5m hinter de Hauptmikrofon. Das macht den Tiefbaß richtig voll, rund und "homogenisiert" die Räumlichkeit des Gesamtklangbilds, da kann man auch noch eine Tiefbass EQ hinzufügen, z.B. 60Hz Q 0,4 mit eingen db je nach Saal. Wie schreib EBS: Man kann danach süchtig werden.
Aus meiner Erfahrung erreicht man mit einer KB nahen Stütze - auch Kugel - eher weniger Tiefbass Eindruck, es ist offenbar zu dicht dran; daher nutze ich es mittlerweile auch nicht mehr bei begrenzete Mikrofonkapazitäten.
Gruß
Grosse_j

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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon janosch » 08.10.2015, 05:45

Wie schon geschrieben, soll die Kontrabassstütze vor allem das Anstrichgeräusch hervorheben. Aber moderat, also über Monitorlautsprecher in der Kirchensakristei nicht wirklich hörbar, nur eben zu erahnen. Sonst haben die „Endverbraucher“ bei den üblichen Wohnzimmer-„Zisch-Bumm-Boxen“ den Effekt, dass sowohl Anstrichgeräusche als auch sporadische Tieftonresonanzen unangenehm auffallen, die gern bei den bei Konzerten in Kirchen üblichen Spanplattenpodesten fürs Orchester entstehen.

Das habe ich gerade bei meiner „Lobgesang“-Aufnahme (Mendelssohn) bei einem Kantor erlebt, dessen großvolumige Quadral-Lautsprecher auf Parkettfußboden ohne akustische Entkoppelung stehen: obwohl neutral abgemischt, war die Wiedergabe dort furchtbar – eben „Zisch-Bumm“. Dem Kantor hat‘s gefallen, mir gar nicht…

Echte Tiefen kommen immer über das Hauptmikrofon. Ungünstig ist es vor allem bei der amerikanischen Orchesteraufstellung (hohe Streicher links, tiefe rechts), wenn auch die tiefen Bläser und die Pauken (womöglich auch noch unterm Gewölbestützbogen) rechts platziert sind. Dann sind alle basslastigen Instrumente resonanzanfällig auf einer Seite versammelt, was sich sehr ungünstig auf den Gesamtklang auswirkt. Wenn ich auf die Orchesteraufstellung Einfluss nehmen kann, plädiere ich deshalb immer dafür, dass die Pauken in die Mitte gestellt werden und die Bläser (Blech wie Holz) links und rechts davon. Leider ist das nicht immer möglich.

Und ja, immer nur den Solobassisten stützen, also das Mikrofon möglichst weit weg vom zweiten (selten dritten, noch seltener vierten) Kontrabass stellen, am besten zwischen Cello 1 und Kontrabass 1, das nimmt auch die sonoren Celloklänge (von hinten) noch mit. Ist aber Gelegenheitssache und nicht immer gut.

Als ich ebs einmal beichtete, dass ich für die Kontrabassstütze eine Niere einsetzte, sah er mir in die Augen und sagte: „Das habe ich noch nie gemacht.“ Ist ja kein Dogma, aber ich achte seine Meinung und benutze seitdem für die Bassstütze Kugeln und bin damit nicht schlecht gefahren.

Btw: EQs benutze ich nie. Nur passende Mikrofone (meistens aus Thüringen). Ein Klangbeispiel gibt‘s auf Anfrage – aber erst morgen nach dem Frühstück. :)
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus, 1874–1936)

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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon tillebolle » 08.10.2015, 09:58

Okay, danke! Das beruhigt mich ein wenig, dann ist mit mir offenbar doch alles in Ordnung :roll:
Ich hatte schon vermutet, dass der Tiefbass erst greifbar wird, wenn man wenigstens eine halbe Wellenlänge entfernt ist.

Konkreter Anlass für meine Frage war ein Mitschnitt von Jenkins' "The Armed Man" an dem ich gerade schraube. Riesenbesetzung mit Blech und 3 Schlagwerkern, aber leider nur ein Bass. Da kommt auch über das HM nicht viel, leider.

janosch hat geschrieben:Als ich ebs einmal beichtete, dass ich für die Kontrabassstütze eine Niere einsetzte, sah er mir in die Augen und sagte: „Das habe ich noch nie gemacht.“ Ist ja kein Dogma, aber ich achte seine Meinung und benutze seitdem für die Bassstütze Kugeln und bin damit nicht schlecht gefahren.

Naja, ebs' Meinung in allen Ehren, aber wenn ich von der Stütze ohnehin keinen Tiefbass erwarten kann nehm' ich beim nächsten Mal doch lieber 'ne Niere und fang mir damit weniger von dem Restorchester ein.

Viele Grüße
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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon alex » 08.10.2015, 23:32

tillebolle hat geschrieben:Konkreter Anlass für meine Frage war ein Mitschnitt von Jenkins' "The Armed Man" an dem ich gerade schraube. Riesenbesetzung mit Blech und 3 Schlagwerkern, aber leider nur ein Bass. Da kommt auch über das HM nicht viel, leider.


Das Werk hatte ich vor 8 Jahren auch mal vor der Flinte. Ist mit einem Kb auch entschieden unterbesetzt.
Liegt deine größte "Problemstelle" auch im Sanctus?

Bei mir war Blech & Schlagwerk direkt vor dem Chor über die ganze Breite des Podiums aufgebaut, Stützmikrofone praktisch nicht unterzubringen. In dieser Situation wäre ich für (mindestens) vier KEM 970 Chorstützen dankbar gewesen, aber am Ende klappte es auch ohne. Nur am Mixdown habe ich lange gesessen.

tillebolle hat geschrieben:wenn ich von der Stütze ohnehin keinen Tiefbass erwarten kann nehm' ich beim nächsten Mal doch lieber 'ne Niere und fang mir damit weniger von dem Restorchester ein.


Mit Druckempfängern habe ich schon ziemlich überzeugenden Tiefbass ohne "Dröhnen" (Nahbesprechungseffekt von Richtmikrofonen) hinbekommen, wenn der Bass unterbesetzt war und/oder im Raum entweder zu wenig zu hören war oder zu mulmig klang. Manchmal habe ich sogar eine 50mm-Kugel auf die Kapsel gesteckt und im EQ die Höhen wieder entsprechend abgesenkt. Das hilft zumindest ein klein wenig gegen seitlich hineinblökendes Blech. In höchster Not habe ich auch schon mal ein "Straus-Paket" gebastelt und dabei vom Druckempfänger nur den Bass zugemischt und von der Niere den Rest.

Das typische Bogengeräusch (Sirren) verrät eine übertriebene Stützung mindestens ebenso sehr wie übertriebene Fülle oder Mangel an Raumantwort bei den tiefsten Tönen.

Grüße, Peter
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon tillebolle » 09.10.2015, 13:03

alex hat geschrieben:Liegt deine größte "Problemstelle" auch im Sanctus?

Das "Sanctus" ist von der Dynamik her schwer in den Griff zu bekommen, aber mein "Problemstück" ist eher das "Charge!". In diesem Fall ist es mit Bass-Drum und Hihat eher rockig besetzt (zusätzlich zur Großen Trommel und 4 Pauken!), und da fehlt definitiv das Bass-Fundament. Eigentlich würde ein E-Bass hier ganz gut passen.

alex hat geschrieben:Bei mir war Blech & Schlagwerk direkt vor dem Chor über die ganze Breite des Podiums aufgebaut, ...

Ja, jede Menge Getöse direkt vor dem Chor! Ich habe die hinteren Chor-Reihen mit 2 Nieren (hängend) und die vorderen mit 2 Achten gestützt. Das hat ganz gut funktioniert, finde ich.

Das Blech und die Flöte saß ganz links. Dabei habe ich eine interessante Beobachtung gemacht, die für euch alte Hasen vermutlich nix neues ist: Die Basis des AB-HM war etwas zu groß gewählt, dadurch saßen die Bläser etwas ausserhalb des Aufnahmebereichs. Das hat dazu geführt, dass sie nicht ganz links sondern etwas diffus auf der ganzen Basis verteilt abgebildet werden. Das war so nicht beabsichtigt, gefällt mir aber ganz gut.

alex hat geschrieben:Mit Druckempfängern habe ich schon ziemlich überzeugenden Tiefbass ohne "Dröhnen" (Nahbesprechungseffekt von Richtmikrofonen) hinbekommen, wenn der Bass unterbesetzt war und/oder im Raum entweder zu wenig zu hören war oder zu mulmig klang. Manchmal habe ich sogar eine 50mm-Kugel auf die Kapsel gesteckt und im EQ die Höhen wieder entsprechend abgesenkt. Das hilft zumindest ein klein wenig gegen seitlich hineinblökendes Blech. In höchster Not habe ich auch schon mal ein "Straus-Paket" gebastelt und dabei vom Druckempfänger nur den Bass zugemischt und von der Niere den Rest.

Interessante Ansätze, da kann ich beim nächsten Mal mal etwas rumspielen, wenn ich die Zeit habe.

Viele Grüße
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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon pkautzsch » 12.10.2015, 12:47

Bei Jenkins "darf" man auch mal nicht-klassische Mikrofonierungstechniken einsetzen. Also: den KB ziemlich nah "abnehmen" und mit dem NBE spielen. Evtl. braucht es da auch für verschiedene Sätze verschiedene Techniken ("rockige" Sätze nah abgenommen, "klassische" Sätze eher entfernt)?
Im Jazz sieht man durchaus auch mal ein Mikrofon im Steg hängen, und das klingt gar nicht schlecht. Typisch ist hier die Niere.

Bei nur einem KB und überlautem Blech/Schlag würde ich, unabhängig von der Gattung, wohl mit einer nahen Hyperniere (KM 185) anfangen. Vielleicht auch eine Acht, und die vielleicht von oben, mit der unempfindlichen Ebene Richtung Schlagwerk.
Beides färbt den rundum einfallenden Orchesterlärm wenigstens nicht auch noch allzu stark - Kugeln und Nieren sind da deutlich schlechter.
Das Ziel ist in so einem Fall ERST die Ausblendung der störendsten Nachbarn, und DANN erst ein akzeptabler Klang des "Nutzsignal-Instruments". Da bekommt man Manches auch noch hingebogen, aber nur wenn man nicht das ganze Orchester in der Stütze hat.

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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon Stefanos Ioannou » 12.10.2015, 16:46

Nachdem ich mir "Charge" angehört habe, muss ich auch sagen dass da eher ein E-Bass passen würde. Auf jeden fall sollte es mit Nahmikrofonierung aufgenommen werden (evtl. wie schon erwähnt am Steg). Was auch gut funktionieren würde wär ein Bass mit Pick-up, falls einer Vorhanden ist, obwohl die ja in der E-Musik eigentlich nicht verwendet werden.
Ich frage wo der Bass im Panorama stehen sollte. Da der im Hauptmikrofon sowieso untergeht, kann man pannen wie man will. Vielleicht würde er ja in der mitte gut funktionieren.

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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon Tomte » 12.10.2015, 18:37

Noch als weitere Ergänzung zu all den genannten Möglichkeiten, wenn hier Richtung Jazz gedacht wird: Es kann auch sehr schön sein, ein kleines Ansteckmikrofon in Stegnähe zu positionieren (z.B. ein DPA 4060 o.ä.), unter oder neben den Saiten. Ist vielleicht in der "Klassik" weniger gern gesehen oder unüblich. Die Kontrabass-Spieler sind da aber vielleicht auch lockerer als Barockgeiger, die sowas nicht an ihr Instrument lassen würden (obwohl eine Portion dieses kernigen Klangs auch da manchmal gut tun würde).

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Re: Kontrabass stützen

Beitragvon Moritz » 17.10.2015, 08:11

Ich habe diese Woche eine Aufnahme eines Tango-Quartetts gehört (Kontrabass, Akkordeon, Tenorsaxofon, Geige), bei dem der Bass durch ein Mikrofon mit Achtercharakteristik mikrofoniert wurde, dass unter den Steg geschoben wurde, und zwar so, dass die eine Seite der Acht Richtung Decke, die Andere Richtung Saiten zeigte. Dabei profitierte der Bass merklich durch den ausgeprägten Nahheitseffekt. Im Klassikbereich dürfte das eher untypisch sein, aber ich fand den Ansatz interessant.


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