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Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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tillebolle
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Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon tillebolle » 03.01.2016, 11:43

An anderer Stelle hatte ich mich vor geraumer Zeit darüber gewundert, dass links außerhalb des Aufnahmebereichs meines AB-HM positionierte Blechbläser nicht extrem links, sondern stattdessen diffus auf der gesamten Stereobasis abgebildet wurde. Ich habe daraufhin das Phänomen mal genauer untersucht:

Ich habe einen Kanal meines HM genommen und von einem kurzen Clip mit Flöte und Snaredrum eine Serie and Testdateien erzeugt, bei denen ich den rechten Kanal gegenüber dem linken schrittweise um bis zu 1,8ms verzögert habe. Beide Instrumente wandern dabei brav von der Mitte nach links und sind für meine Ohren bei einer Verzögerung von 1,5ms scharf links (Das entspricht auch den Werten bei Sengpiel). Wenn man jetzt die Verzögerung weiter erhöht wird's interessant: Die Snaredrum bleibt links, die Flöte jedoch wandert wieder zurück zur Mitte um dann irgendwie diffus im linken Halbraum zu schweben.

Dass perkussive Instrumente bei Laufzeitstereofonie leichter zu orten sind als Melodieinstrumente liegt auf der Hand, wenn man mal 2 Sekunden darüber nachdenkt (ein rein periodisches Signal wäre bei Laufzeitstereofonie überhaupt nicht mehr zu orten, da nur noch die Phasenlage zwischen rechts und links unterschiedlich ist). Nach dem Einschwingen der Querflöte geht dem Gehör bei zu großer Verzögerung vermutlich die Korrelation der Kanäle "flöten", so dass sie nicht mehr klar zu orten ist. Insofern also gar nicht so überraschend. Dennoch habe ich mich bei meinen frühen AB-Versuchen oft gewundert, warum die Ortbarkeit ggü. ORTF so schlecht ist und dabei nicht gemerkt, dass die Mikrofonbasis einfach zu groß ist. Das Mittenloch, das ich eigentlich erwartet hätte, war nicht da.
Bei Dickreiter/Wuttke/Görne/Sengpiel & Co habe ich dazu nichts gefunden, so dass ich diese Ergebnisse gerne mit euch teilen wollte.

Mich würde jetzt interessieren, wie ihr das hört: Bei welcher Datei hört ihr beide Instrumente ganz links, bei welcher ist die Flöte wieder in der Mitte, ab wann gibt es für euch keine Veränderung des Höreindrucks mehr? Oder hört ihr das ganz anders? Hier die Testdateien:

Datei A
Datei B
Datei C
Datei D
Datei E
Datei F
Datei G
Datei H
(Die Verzögerungen verrate ich später :mrgreen: )

Der besseren Vergleichbarkeit halber wäre es hilfreich, wenn ihr Kopfhörer verwenden würdet. Danke für eure Rückmeldungen!

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon LoboMixx » 03.01.2016, 14:57

Dann möchte ich einmal einen Versuch wagen.

A) klingt ganz mittig, beide Instrumente

B) beide wandern etwas nach links

C) noch weiter links

D) und noch weiter links, praktisch äußerst links, aber klar abgebildet.

E) - F) ab E verliert für mich der Klang insgesamt an Klarheit, es wird zunehmend diffuser. Die Sowohl Flöte als auch die kleine Trommel bleiben für mich zwar links, aber es klingt muffiger, verwaschener. Das gilt weniger für den Toneinsatz, der Anschlag der Trommel bleibt vergleichsweise deutlich, aber der nachschwingende Grundton bekommt einen etwas drückenden Charakter. Damit meine ich das Empfinden eines leichten Druck in den Ohren, wenn z.B. ein Stereokanal verpolt ist (Lautsprecheranschluss vertauscht).
Nach H hin wandert für mich vor allem der Trommel-Grundton etwas mehr zur Mitte, die Flöte auch etwas, aber der Eindruck ist geringer. Bei G hatte ich spontan das Gefühl, die Instrumente kämen näher, aber der Eindruck ist nicht sehr ausgeprägt.
Durch diesen verwaschenen, leicht drückenden Charakter bei E-F sind diese Beispiele für mich ziemlich ähnlich. Das Diffuse macht den Klang bzw. die Lokalisation auch ein wenig instabil. Insgesamt sind E-F für mich im Vergleich zu A-D klanglich eher "misslungen" und unbrauchbarer.

Gruß, Jürgen

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Re: Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon Stefanos Ioannou » 03.01.2016, 15:51

Datei A: beide Instrumente leicht links
Datei B: beide Instrumente etwas nach links
Datei C: beide Instrumente noch weiter links, wobei ich die Snare als etwas weiter links als die Flöte empfinde
Datei D: beide Instrumente extrem links aber die Flöte fängt an ein bisschen diffus zu klingen
Datei E: Snare fast ganz links, allerdings nicht so extrem wie bei D. Flöte Sehr diffus
Datei F: Ähnlich wie bei Test E aber Snare und Flöte etwas weiter links
Datei G: Hier kann ich die Flöte nur noch sehr ungenau orten. Die Snare ist immernoch weit links allerdings fängt jetzt auch der Anschlag an sehr diffus zu werden.
Datei H: Instrumente etwas mehr in der Mitte aber sehr schlecht ortbar.

Ich stimme Lobomixx zu dass ab E deranschlag der Snare noch deutlich ist aber das Nachschwingen immer diffuser wird. Ab E sage ich auch immer wo ich die Instrumente (ungefähr) orten konnte, aber es fällt mich sehr schwer eine genaue Angabe zu geben eben weil es so diffus wird.
Ich hoffe meine Antworten sind hilfreich.

Da mir beim schreiben klargeworden ist dass ich nicht den genauen Unterschied zwischen Lokalisation und Ortung weiß, möchte ich mal, ohne vom eigentlichen Thread abzulenken, fragen ob mir jemand den Unterschied erklären kann.

Gruß,
Stefanos

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Re: Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon LoboMixx » 03.01.2016, 16:34

"Da mir beim schreiben klar geworden ist dass ich nicht den genauen Unterschied zwischen Lokalisation und Ortung weiß, möchte ich mal, ohne vom eigentlichen Thread abzulenken, fragen ob mir jemand den Unterschied erklären kann."

Kurz gesagt, handelt es sich bei "Ortung" um einen aktiven, technischen Vorgang, des Aufspürens, also der Suche danach, an welchem Ort sich etwas befindet. Ein typisches Beispiel ist die Anwendung von Radar im Flugbetrieb, vor allem beim Militär.

Mit Lokalisation ist der eher passive Vorgang des Heraus-Hörens gemeint, also das gehörsmäßige Empfinden (vor allem bei Phantomschallquellen), wo sich ein Klang, ein Instrument etc. innerhalb der Stereobasis befindet (typischerweise bei Stereophonie, aber auch bei Surround).
Das kann klar, deutlich und fest umrissen sein, aber eben auch diffus, verwaschen, usw.

Der verstorbene Eberhard Sengpiel (der unter dem Kürzel ebs hier sehr viele Beiträge geschrieben hat), hat sich immer besonders intensiv dafür eingesetzt, klar definierte Begriffe zu verwenden bzw. diese überhaupt erst einmal klar zu definieren. Auch wenn das gelegentlich ein wenig spitzfindig erscheinen mag, so ist es doch in einem Bereich, der so viel Spielraum für Subjektivität bietet (von dem "audiophilen/audiophoolen" Geschwafel mal ganz abgesehen) ein wirklich sinnvolles Unterfangen, sich um größtmögliche Präzision, vor allem auch sprachlich, zu bemühen. (Siehe auch http://sengpielaudio.com, zum Thema: htt://http://www.sengpielaudio.com/Loka ... Ortung.pdf)

Gruß, Jürgen

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Re: Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon RainerG » 03.01.2016, 21:29

Möchte meinen Eindruck mal schildern (Abgehört mit KH "Stax SR Lambda Pro" mit Diffusfeldentzerrung, Gemessen mit Stereosichtgerät RTW 10800)) :

A: 100% mono (auf dem Sichtgerät ist nur ein Strich in der Mitte erkennbar)

B: Leicht nach links verschoben, wobei die Flöte geringfügig weniger links erscheint (Stereosichtgerät zeigt "Wurst" in der Mitte)

C: Verschiebung stärker nach links, Flöte wie bei B etwas weniger nach links verschoben (Sichtgerät zeigt Knäuel: Beim Schlagzeug mehr "Wurst", bei der Flöte mehr flaches liegendes Knäuel)

D: Starke Linksverschiebung beider Schallquellen (fast schon extrem links). Auch hier die Flöte ein ganz klein weniger nach links als das Schlagzeug. (Sichtgerät wechselt zwischen "Wurst" und Knäuel allerdings umgekehrt wie bei C)

E: Linksverschiebung beider Schallquellen erscheint weniger als bei D (Sichtgerät zeigt ständig rundes Knäuel)

F: Zwischending zwischen D und E (Sichtgerät wie bei E allerdings mit Neigung zu etwas mehr waagerechter Ellipse )

G: Schlagzeug ziemlich weit links (etwa wie bei E) aber Flöte wirkt leicht instabil, d.h. Die tieferen Töne wandern eher nach der Mitte hin. (Sichtgerät zeigt mehr Verformung zur waagerechten Ellipse als bei F)

H: Schlagzeug weit links aber wird instabiler (wandert etwas), Flöte noch instabiler als bei G. (Sichtgerät zeigt noch stärker als bei G waagerechte Ellipse und Korrelationsmesser ständig im negativen Bereich)

Generell aber ist das Schlagzeug immer etwas mehr nach links verschoben als die Flöte.


Noch ein Nachtrag:

Probiert mal aus, was passiert wenn man die Wiedergabe auf Mono umschaltet. Hier muß mit LS abgehört werden. Bis etwa E sind starke Kammfiltereffekte zu hören. Schaltet man dann bei Mono einen Kanal auf Phasenumkehr (wobei die Phasenumkehr VOR der Monosummierung erfolgen muß) Dann tritt bei H die geringste Verfärbung auf.


Grüße
RainerG
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Re: Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon LoboMixx » 04.01.2016, 00:45

"Probiert mal aus, was passiert wenn man die Wiedergabe auf Mono umschaltet. Hier muß mit LS abgehört werden. Bis etwa E sind starke Kammfiltereffekte zu hören. Schaltet man dann bei Mono einen Kanal auf Phasenumkehr (wobei die Phasenumkehr VOR der Monosummierung erfolgen muß) Dann tritt bei H die geringste Verfärbung auf."

Letzteres bestätigt interessanterweise voll und ganz meinen Eindruck, den ich oben mit meinem Vergleich zu einem verpolten Signal einer Stereo-Seite ausgedrückt habe. Da ich derzeit auf Verwandtenbesuch bin und nur die Möglichkeit habe, am Notebook über Kopfhörer abzuhören (immerhin ein AKG K240DF) und weder über Lautsprecher abhören noch mit einem Stereosichtgerät optisch kontrollieren kann, werde ich beides aber nachholen, wenn ich wieder zu hause bin. Danke für den Tipp.

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Re: Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon tillebolle » 04.01.2016, 21:36

Danke für die Rückmeldungen! Die sind detaillierter als ich mir erhofft hatte. Dann will ich das Geheimnis mal lüften:

Datei A: keine Verzögerung
Datei B: 0,2ms
Datei C: 0,5ms
Datei D: 0,9ms
Datei E: 1,5ms
Datei F: 2,0ms
Datei G: 2,5ms
Datei H: 3,0ms

Auch wenn die Eindrücke individuell variieren, haben wir offenbar doch alle den Eindruck, dass die Position beider Instrumente irgendwo zwischen 0,9ms und 1,5ms am weitesten links ist und bei einer Verzögerung darüber hinaus die Lokalisation eher diffus wird, beim Schlagzeug weniger, bei der Flöte mehr. Man kann sicher sagen, dass dies z.B. bei Chorstimmen noch ausgeprägter sein dürfte.

Manchmal mag dieser Effekt ja durchaus gewünscht sein (Zitat Wuttke: "Oder wollen Sie die einzelnen Orgelpfeifen orten"?). Bei einer meiner Marienvesper-Aufnahmen finde ich diesen ätherischen, körperlosen Chorklang z.B. sehr schön. Man sollte nur wissen, was man tut. Bei mir war das zugegebenermaßen eher Zufall, und der Grund dafür wird mir erst jetzt klar.

Die schöne Darstellung in ebs' Unterlagen zum Thema Zumischmikrofon finde ich diesbezüglich übrigens irreführend:
Bild
Dieses Verhalten gilt sicher für Koinzidenz- und Äquivalenzverfahren, aber gerade bei AB ja offenbar nur eingeschränkt.

Viele Grüße
tillebolle

(Danke übrigens an Stefanos und Jürgen für die Nachfrage/Klarstellung der Begriffe Ortung und Lokalisation. Auch wenn das sicher eine Nebensächlichkeit ist, liebe ich dieses Forum auch für den überwiegend sorgsamen Umgang mit der deutschen Sprache.)
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Re: Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon RainerG » 04.01.2016, 23:03

tillebolle hat geschrieben:Auch wenn die Eindrücke individuell variieren, haben wir offenbar doch alle den Eindruck, dass die Position beider Instrumente irgendwo zwischen 0,9ms und 1,5ms am weitesten links ist und bei einer Verzögerung darüber hinaus die Lokalisation eher diffus wird, beim Schlagzeug weniger, bei der Flöte mehr. Man kann sicher sagen, dass dies z.B. bei Chorstimmen noch ausgeprägter sein dürfte.



Hallo Tillebolle,


Die Zeiten hatte ich auch ermittelt, wollte sie aber nicht posten. Habe sie mit SADiE ermittelt.
Sind Deine Zeiten gerundet oder sind sie genau? Ich komme nämlich auf krumme Nachkommawerte, habe sie nämlich über die Differenz der digitalen Samples errechnet.

Mit den Chorstimmen: Dabei kann man durchaus noch wesentlich größere Verzögerungszeiten einstellen ohne daß der Chor diffus wirkt. Ich hatte im Jahr 2000 mal eine Chorproduktion mit dem Marburger Bachchor. Dabei hatte ich allerdings ein A/B-Hauptsystem (Basisbreite ca. 40 cm) plus Stützmikrofone, die a) gegenüber dem HS schon entsprechend ihrem Abstand verzögert und b) ausschließlich durch Laufzeitpanning in die Stereobasis eingeordnet wurden. Die Panpots standen dabei alle in den Eckstellungen.
Du wirst sicher erstaunt sein, wenn ich Dir die Laufzeiten nenne:
Es waren 4 Stützen vor dem Chor gleichmäßig über die Breite verteilt: Außen: L/R und R/L jeweils 20 (!) ms, innen: L/R und R/L 1,5 ms. Die Verzögerung gegenüber dem HS weiß ich heute nicht mehr, auf jeden Fall dem Abstand entsprechen angepaßt plus einem gewissen Zuschlag.
Erstaunlicherweise gibt es trotz diese relativ langen Verzögerungen keine Echos, und auch keine Kammfiltereffekte bei Monosummierung!

Ich weiß nicht ob die CD noch erhältlich ist. Sie erschien im Verlag "Musicaphon" (http://www.cantate.de) unter der Nummer
M 56838.

Ich hatte die CD auch mal Jörg Wuttke zum Anhören geschickt und ihm gefiel das Klangbild sehr gut. "So entspricht es meinen Vorstellungen" meinte er dazu.


Ansonsten habe ich gute Erfahrung gemacht mit Laufzeitstereo. Unsere Studenten hatten von mir eine Projektarbeit bekommen die Glocken der Friedberger Kirchen aufzunehmen. Die Aufnahmen haben sie - so war es in der Aufgabenstellung vorgegeben - ausschließlich in Laufzeitstereofonie gemacht und zwar mit nur einer einzigen A/B-Anordnung. Jede Glocke einzeln aufgenommen und zum Schluß dann an der Workstation gemischt. Dabei wurden die Glocken jeweils derart "panoramisiert" indem das Stereo-Signal in 2 Einzelsignale aufgeteilt wurde und die beiden Kanäle gegeneinander verzögert. Dabei erstreckten sich die Verzögerungen im Bereich von wenigen Samples bis 15 ms.
Der jeweils verzögerte Kanal wurde dabei immer im Pegel etwas abgeschwächt (im Bereich 0,5....3 dB) um die Stabilität zu erhöhen. Diese Maßnahme rate ich generell bei allen Aufnahmen wo bewußt mit Laufzeiten panoramisiert wird anstatt mit der üblichen Panpot-Technik. Die Panpots bleiben dabei grundsätzlich in den Eckstellungen. Sowie man nämlich die Panpots benutzt, geht sofort der gute Raumeindruck verloren. Man glaubt nicht, wie empflindlich das Ohr darauf reagiert!
Übrigens: Von dieser Projektarbeit hat Tonzauberer Georg eine bekommen. Ich hoffe er hat sich sich mal angehört... ist nämlich schon eine Weile her...

Grüße
RainerG
Zuletzt geändert von RainerG am 04.01.2016, 23:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon tillebolle » 05.01.2016, 10:27

RainerG hat geschrieben:Die Zeiten hatte ich auch ermittelt, wollte sie aber nicht posten. Habe sie mit SADiE ermittelt.
Sind Deine Zeiten gerundet oder sind sie genau? Ich komme nämlich auf krumme Nachkommawerte, habe sie nämlich über die Differenz der digitalen Samples errechnet.

Aha, geschummelt! 8-)
Die Zeiten sind gerundet, ich habe ein Sampledelay genommen.

RainerG hat geschrieben:Mit den Chorstimmen: Dabei kann man durchaus noch wesentlich größere Verzögerungszeiten einstellen ohne daß der Chor diffus wirkt. Ich hatte im Jahr 2000 mal eine Chorproduktion mit dem Marburger Bachchor. Dabei hatte ich allerdings ein A/B-Hauptsystem (Basisbreite ca. 40 cm) plus Stützmikrofone, die a) gegenüber dem HS schon entsprechend ihrem Abstand verzögert und b) ausschließlich durch Laufzeitpanning in die Stereobasis eingeordnet wurden. Die Panpots standen dabei alle in den Eckstellungen.
Du wirst sicher erstaunt sein, wenn ich Dir die Laufzeiten nenne:
Es waren 4 Stützen vor dem Chor gleichmäßig über die Breite verteilt: Außen: L/R und R/L jeweils 20 (!) ms, innen: L/R und R/L 1,5 ms. Die Verzögerung gegenüber dem HS weiß ich heute nicht mehr, auf jeden Fall dem Abstand entsprechen angepaßt plus einem gewissen Zuschlag.
Erstaunlicherweise gibt es trotz diese relativ langen Verzögerungen keine Echos, und auch keine Kammfiltereffekte bei Monosummierung!

Ich denke, das geht als Stütze ganz gut, ähnlich dem von ebs empfohlenen überbreiten AB120-Zumischmikrofon. Mich würde aber interessieren, wie solch eine Konstellation alleine klingen würde. Vielleicht bekommt man auch über die beiden Innenstützen die Stereoabbildung und über die äußeren eine diffuse Umhüllung.

Jedenfalls scheint mir dieses Laufzeitpanning eine gute Möglichkeit zu sein, um Monostützen in eine AB-Aufnahme einzufügen ohne sie allzu punktförmig wirken zu lassen.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Laufzeitstereofonie: Abbildung von Schallquellen außerhalb des Aufnahmebereichs

Beitragvon RainerG » 08.01.2016, 14:34

tillebolle hat geschrieben:Aha, geschummelt! 8-)
Die Zeiten sind gerundet, ich habe ein Sampledelay genommen.


Könnte man meinen, Ich habe aber ERST gehört und mein Eindruck niedergeschrieben und erst im Nachhinein die Zeiten ausgemessen. 8-)

Grüße
RainerG
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