Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

Analoge Summierung - Esoterik für Unwissende?

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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Duende
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Analoge Summierung - Esoterik für Unwissende?

Beitragvon Duende » 13.02.2008, 15:50

Guten Tag alle zusammen!

Wer kann mir, einem Amateur, etwas Licht ins dunkle Profiwissen bringen?(Die Frage ist nicht wie man es macht oder ob es viel kostet!)
Mische ITB.

1. (Wann) macht es überhaupt Sinn?
2. Welches Setup ist dafür geeignet?
3. Welcher Summierer erfüllt den nun sinnvolle Kriterien?(Pegelanpassung, Recall, ...)
4. Wandler, Kabel...?

Meine Fragen sind natürlich sehr schwammig, aber mein Wissen darüber noch mehr!

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hafi69
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Beitragvon hafi69 » 13.02.2008, 17:18

Esoterik.
Viele, viele Meinungen dazu finden sich auf
http://www.gearslutz.com

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Beitragvon pkautzsch » 13.02.2008, 19:10

Analoge Summierung macht halt das, was analoge Schaltungen - abgesehen von wirklich gut aufgebauten bei z.B. Lawo - oft tun: Sie verhalten sich dezent nichtlinear und rauschen dezent. Das sehen manche Leute als Vorteil gegenüber der ach so klinischen digitalen Computermischung.
Wer diese Nichtlinearitäten haben und sich das Dither-Plugin sparen will, für den mag analoge Summierung sinnvoll sein. Ich persönlich summiere lieber im Rechner: das spart Zeit, bietet weniger Fehlerquellen, spart einmal AD/DA-Wandlung und viel Geld.

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Beitragvon stefan » 13.02.2008, 19:14

Das verwendete Prinzip zur Summierung ist allein noch kein Qualitätskriterium, sondern die Implementation. Dazu ist massgeblich, wie ich meine Arbeitsabläufe organisiert habe. Von daher kann ein analog summiertes Signal ähnlich schrottig klingen, wie ein digital addiertes. Oder eben umgekehrt: es klingt hervorragend.

Bei esoterisch angehauchten Diskussionen habe ich immer den Verdacht, dass (evtl. unbewusst) von Unzulänglichkeiten in anderen Bereichen abgelenkt werden soll. Deshalb erübrigt sich vielleicht die Frage nach der Summierung, wenn man eine der fundamentalsten Gleichungen in der Tontechnik beachtet:

shit_in = shit_out

:mrgreen:

...sorry, dass ich in diesem Fall nicht mehr, als zu Deiner ersten Frage was sagen kann.

Duende
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Beitragvon Duende » 13.02.2008, 19:42

Um Gottes Willen! Ich möchte ja gerade diesem "in den Höhen etwas luftiger" blah, blah aus dem Weg gehen. Nur höre ich von "Fachhändlern"(die natürlich ihre Sum-Boxen loswerden möchten) und Usern im Internet wie toll das Alles sei, auch wenn man die Signale nur raus und wieder rein schickt(in den Summierer). Das man aus Scheiße nicht Gold machen kann, war mir schon klar. Wenn es doof oder kalt klingt, dann stelle ich alles auf null, um mixe noch mal, das hilft meistens.

(Die Klangbeispiele bei Vintageking waren irgendwie absolut Nichts sagend.)

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RainerG
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Beitragvon RainerG » 14.02.2008, 09:24

@Duende:


Zunächst erst mal allgemein: Ich glaube es wird auf keinem technischen Fachgebiet der Elektronik soviel dummes Zeug geredet wie in der Audiotechnik. Das mag daran liegen, daß "Hören" zunächst subjektiv ist, aber viel mehr noch, daß man keinem etwas als Vergleich zeigen kann, wie man z.B. auf einem Foto zeigen kann daß eine Farbe eben die Farbe ist die man meint. Wenn ich einem auf einem Foto zeige daß eine Rose rot ist, dann wird der andere wohl kaum daran zweifeln wenn beide nicht gerade farbenblind sind.
Wenn einer aber sagt: "Ich höre doch da was" und der andere sagt: "was Du da hörst höre ich nicht, also ist es nicht vorhanden" geht der Zores schon los: Jeder glaubt er hört am besten und der andere ist taub. Oder der andere hat eine schlechte Anlage etc. etc. etc... Wir kennen diesen audiophilen Schwachsinn alle zu Genüge.


Beim summieren eines analogen Singals werden im Grund genommen - physikalisch gesehen - Ströme addiert, gemäß dem Gesetz von Kirchhoff. Dabei ist es gleichgültig ob man einen einfachen OP-Verstärker benutzt oder einen Aufwand treibt wie die DV 975/x von Lawo. Auch bei Lawo - ich war selbst dort ein paar Jahre in der Planung/Entwickung tätig - wird nur mit Wasser gekocht. D.h.: Auch dort gelten die Gesetze der Physik genauso uneingeschränkt wie bei jedem anderen Hersteller von Audiogeräten.
Wie oben schon gesagt: Es erfolgt eine Stromaddition auf einen Knotenpunkt. Und die Summe der Ströme die da hinein fließen muß auch wieder heraus fließen. Läßt man diesen Strom dann an einem Widerstand abfallen entsteht wieder Spannung die als Zeitfunktion die Summe der einzelnen Zeitfunktionen der zu addierenden Signale aufweist. D.h.: Jeder Momentanwert der Einganssignale wird addiert und ergibt ein Ausgangssignal. Wenn etwas verrauschtes hinein geht, kommt auch etwas verrauschtes heraus. Wichtig ist nur, daß der summierende Verstärker im linearen Bereich seiner Transferkennlinie betrieben wird. Denn eine Übersteuerung kann bei sehr vielen Signalen die addiert werden sollen sehr schnell zustande kommen. Deshalb ist hoher Aussteuerbereich wichtig.
Macht man sich mal klar, daß jedes Audiosignal nichts anderes ist als eine Zeitfunktion und nicht etwas geheimnisvolles, mystisches das man nicht messen kann, wird sehr schnell deutlich welchen Quatsch diese ganzen Händer obskurer Produkte erzählen. Die nutzen gezielt die Unkenntnis der Verbraucher aus um ihre Ware abzusetzen. Und leider ist auch im professionellen Audiobereich schon eine ganze Menge dieses Unfugs eingeflossen - mehr als man ahnt und wahr haben will. "High-End" ist Religion geworden und Religion beruht bekanntlich auf Glauben.



MfG
Rainer

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Beitragvon GerhardS » 14.02.2008, 10:30

Rainer hat da vollkommen recht.
Und um einfach Ströme zu addieren werden dann aber mit esoterischen Argumenten teilweise masslose Preise aufgerufen.
Im einfachsten Fall benötigt man jedoch nur ein paar Widerstände und XLR Buchsen.
Mal ein Rechenbeispiel für einen ganz einfachen 2x4 Kanal Summierer ohne Aufholverstärker: Je Kanal eine Neutrik XLR Buchse zu 3,50€ und 2 Widerstände zu je 0,41€ (Metallfilm 0,1% Toleranz) = 4,32€.
Mal 8 Kanäle = 34,56€.
Dann noch 2 Summenwiderstände + Ausgangsbuchsen =7,82€ ergibt an Bauteilen insgesamt 42,38€. Unbenutzte Kanäle kann man evtl. mit einem Kippschalter zu vielleicht 2,50€ Stück abschalten. Da kämen dann noch mal 20€ dazu.
Ein Gehäuse kann man sich für sagen wir mal 50€ in der Bucht schiessen. Ergibt in Summe weniger als 100€ + einen gemütlichen Samstagnachmitag im Bastelkeller. Als Aufholverstärker kann man dann z.B Module von Funk-Tonstudiotechnik, einen zufällig rumstehenden MVV oder einfach einen Mischpultkanal hernehmen.
Mann kann aber auch einen Dangerous 2LT für 1540€ kaufen.

Ein Beispielschaltbild:

http://www.forsselltech.com/downloads/schematics/8chsum_2.pdf

Ob man allerdings einen Analogen Summierer braucht sei einmal dahingestellt. Das hängt sicherlich vom individuellen Studioaufbau ab. Ich selbst höre einen deutlichen Unterschied zwischen einer Mischung in Cubase SX und meinem Digitalpult (Tascam). Seither mische ich nicht mehr in Cubase. (der Unterschied ist deutlich hörbar)
Der Unterschied zwischen dem Tascam Pult und einem analogen Summierer ist verschwindend gering. Allerdings habe ich das nur mit max. 8 Kanälen ausprobiert (hab nicht beliebig viele D/A Konverter)
LG
Gerhard

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Beitragvon Duende » 14.02.2008, 14:37

Kurz gesagt also, digital erledigt den Job genauso gut, nur ohne Übertragersound und Rauschen!?

Wieso klingt Dein Tascam-Digitalpult-Mix besser? Arbeitet es intern hochauflösender, 64 Bit???
Soll das heißen, dass ein Analogsummierer nun doch besser klingen könnte als mein Logic Mixdown?

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Beitragvon hafi69 » 14.02.2008, 16:31

Das Audioengine von Cubase/Nuendo gilt als eines der Besten.
Warum das Tascam-Digitalpult besser klingen soll kann ich mir nicht erklären. Das hat vielleicht mit dem Gerhards Workflow (z.B. Pegel am Summenbus) zu tun und/oder ist letztlich (wie fast immer bei solchen Themen) eine "subjektive Wahrnehmung" :-P

Soll das heißen, dass ein Analogsummierer nun doch besser klingen könnte als mein Logic Mixdown?


Nein. Er wird anders klingen. Aber um etwas "anders" klingen zu lassen braucht es absolut keine obsolete Technologie...
Probier z.B. mal den PSP Vintagewarmer.

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Beitragvon pkautzsch » 14.02.2008, 18:06

Gerhard, ist beim Mix über das Tascam noch irgendwo eine DA/AD-Wandlung zusätzlich drin? Hörst du über andere Wandler? Unterschiedliche Clock?
Ich habe schwer den Verdacht, daß auch in diesem Fall dezente Ungenauigkeiten als "besser klingend" empfunden werden. Ist ja oft so.

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Beitragvon Duende » 14.02.2008, 18:12

Der Vintage Warmer war ein sehr guter Tip!

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Beitragvon hafi69 » 14.02.2008, 18:59

Der Vintage Warmer war ein sehr guter Tip!


Ich weiß! 8-)

Ich hätte auch noch mehr davon...

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Beitragvon Duende » 14.02.2008, 19:32

Na dann her damit! :-P :-P :-P

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Beitragvon hafi69 » 14.02.2008, 21:00

Und aus welchem Themenbereich :?:

Aber einen ganz Billigen hab ich noch: Ein simpler Höhenfilter (z.B. ein LPF bei 14 khz...) zaubert aus "kaltem, sterilen Digitalsound" analoge Wärme :wink:
Dafür eignet sich absolut jeder EQ.
Klingt bescheuert, ist aber leicht auszuprobieren.

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Beitragvon RainerG » 15.02.2008, 08:17

@ Duende,


"Kurz gesagt also, digital erledigt den Job genauso gut, nur ohne Übertragersound und Rauschen!? "

Einen "Übertragersound" gibt es nicht, zumindest nicht bei denen in der Studiotechnik verwendeten hochwertigen Übertragern.
Auch in der Digitaltechnik tritt Rauschen auf! Zum einen das Quantisierungsrauschen und zum anderen das Rauschen durch Rundungsfehler.
Die allzuoft gehörte Meinung daß die Digitaltechnik rauschfrei sei, stimmt einfach nicht und hat noch nie gestimmt.



MfG
Rainer


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