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Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
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sinusakkorde aufnehmen

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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prinzipal
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sinusakkorde aufnehmen

Beitragvon prinzipal » 19.11.2016, 12:18

Folgendes: in der U-Musik gibt es ja immer mal diese "Intros", wo mit sehr sinusartigen Sounds Akkorde gehalten werden- also mit Synth-Pads die sehr obertonarm sind.

Wenn ich das nachbaue- also Aufnahme der Akkorde mit obertonarmen Klängen- dann bekomme ich beim "lautmachen" im Mastering (Kompressor) sehr starke und störende Differenztöne.

Wie wird denn das bei den proffessionellen Produktionen vermieden?? Ich habe grad keinen Ansatz wie man die vermeidet-nicht die Produktion, sondern die Differenztöne;-)). Ist der Kompressor "Schuld"?? Phasentricks? Welchen Einfluss hat die Phase auf die Kopplung/Differenztöne?

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RainerG
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Re: sinusakkorde aufnehmen

Beitragvon RainerG » 19.11.2016, 18:05

Hallo,

Differenztöne (und diese treten i.d.R. immer zusammen auf mit Summationstöne) entstehen immer dann wenn Signale an einer nichtlinearen Transferkennlinie (Verstärkungskennlinie) verarbeitet werden. Ein gewöhnlicher Verstärker hat - wenn er gut ist - eine streng lineare Kennlinie. Sobald irgendwelche quadratischen oder kubischen Anteile oder noch höherer Ordnung in der Kennlinie aufteten sind zwangsläufig immer Summen- und Differenztöne die Folge. Mit Phase hat das nichts zu tun.
Ein Kompressor ist bis zu einem gewissen Grad immer ein nichtlineares System: Wenn sich die Steilheit der Kennlinie ändert - durch die Ansteuerung bedingt - entstehen nichtlineare Effekte. Mit Sicherheit unterscheiden sich da auch die unterschiedlichen Schaltungsvarianten der Kompressoren bzw. die unterschiedlichen Sofwarelösungen div. Plug-Ins.
Warum machst Du die Akkorde mit dem Kompressor lauter und nicht einfach durch höheren Pegel?

MfG
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Re: sinusakkorde aufnehmen

Beitragvon Tomte » 21.11.2016, 13:48

Ich würde gerne ein Beispiel hören, was Du genau meinst - Synthpads sind üblicherweise alles andere als obertonarm, und womöglich täuscht da auch das Gehörte.

Laute Sinustöne sind in der Realität nicht ohne Obertöne abspielbar. Bei Lautsprechern, auch sehr hochwertigen, kommen Verzerrungen=Obertöne spätestens bei ca. 50 oder 60 dB unter dem Signal dazu, Intermodulationsverzerrungen womöglich früher. Das ist bei lautem Abhören deutlich wahrnehmbar. Dazu kommen nicht lineare Effekte im Innenohr, die je nach Frequenzverhältnissen und Pegeln ebenfalls das feine und geschulte Gehör überraschend irritieren können.

Wie RainerG richtig schreibt, kann jede zusätzliche, insbesondere nicht-lineare Signalverarbeitung, die Verzerrungen und Differenztöne nur erhöhen. Einzige Chance da wäre, nur reine Sinustöne ohne jegliche Effekte auszugeben und mit dem Pegel etwas unter Vollaussteuerung zu bleiben, um sicher zu gehen, dass kein DA-Wandler schon Verzerrungen einfügt.

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Re: sinusakkorde aufnehmen

Beitragvon RainerG » 21.11.2016, 22:14

Hallo,

Zu dem Posting von Tomte fällt mir beim Stichwort "Lautsprecher" noch etwas ein:

Besonders bei kleineren Lautsprechern (2-Wege-Systeme) kommt für Summen- und Differenztöne noch ein Phänomen hinzu:
Wird ein hoher und ein tiefer Ton auf ein System gegeben, wird durch die Membranbewegung der hohe Ton mit dem tiefen Ton durch einen Dopplereffekt frequenzmoduliert und zwar um so mehr, je größer der Membranhub ist.
Schwingt also die Memnbran nach innen, wird der hohe Ton etwas tiefer, schwingt sie nach außen wird er höher.
Frequenzmodulationsprodukte haben aber ein sehr kompliziertes Obertonspektrum (gehorcht Besselfunktionen). Es werden aber immer Summen- und Differenztöne der beiden Signale sein.

Aus diesen Fakten läßt sich schon schließen, daß es den absolut perfekten Lautsprecher nie geben wird.

Grüße
RainerG
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Re: sinusakkorde aufnehmen

Beitragvon prinzipal » 22.11.2016, 00:51

Danke erstmal! Der "Kompressor" war rein digital der von Samplitude. Pegel lauter wäre sehr kompliziert, da ich dann anschlagsdynamisch ziemlich gleich spielen müßte- ich will es ja auch eher erstmal verstehen, woran es liegen könnte, um das Set-up dann entsprechend zu "bauen".

Wenn ich es recht verstanden habe, müßte aber z.b. ein Anheben des Pegels in samplitude und dann ein manueller Volumenausgleich mittels Volumenlinie funktionieren. Oder andersrum: auch der digitale Kompressor in Samplitude erzeugt nichtlineare Verzerrungen?

In der Tat war/ist die obertonarmut ja auch der Grund, daß ich überhaupt soo stark anheben muss, damit das gut hörbar ist. Im Vergleich zu anderen Stellen hat dann dieser Teil eine unglaubliche Lautstärke (technisch), während fürs Ohr das mild klingt. Evtl. verabschiede ich mich auch lieber vom reinen Sinusgedanken-aber das ist auf einem herkömmlichen Synthesizer gar nicht soo einfach, da die meisten nicht über additive Synthese verfügen und somit bei anderen Wellenformen immer recht viele ungeradzahlige Obertöne da sind. Orgelsprachlich gesprochen würde ich ja gern nur ein paar 4 füsse und ganz leicht nen 2 fuss dazuziehen ;-)) Bei subtraktiver Synthese per Filter nicht so ohne weiteres möglich!

LG

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Re: sinusakkorde aufnehmen

Beitragvon Tomte » 22.11.2016, 02:58

Erklär doch nochmal, was Du genau vorhast: Aufnahme bearbeiten, was produzieren, oder live spielen? Ein Kompressor in Samplitude mit Vorschau und langsamen Regelzeiten macht keine hörbaren Verzerrungen. Was für Synthesizer nutzt Du, Hardware, Software... ? Warum nicht Anschlagdynamik abschalten oder zumindest verringern?

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Re: sinusakkorde aufnehmen

Beitragvon tillebolle » 23.11.2016, 14:11

Tomte hat geschrieben: Dazu kommen nicht lineare Effekte im Innenohr, die je nach Frequenzverhältnissen und Pegeln ebenfalls das feine und geschulte Gehör überraschend irritieren können.


Das scheint mir die Hauptursache zu sein:
Bei der Kombination von Sinustönen entstehen Differenztöne durch Nichtlinearitäten im Ohr (siehe z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston).

Hast Du Dir mal das Spektrum angesehen? Ich vermute, dass dort die Differenztöne gar nicht vorhanden sind.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: sinusakkorde aufnehmen

Beitragvon LoboMixx » 23.11.2016, 22:50

In dem Zusammenhang möchte ich auch noch auf das Phänomen der Residualtöne hinweisen https://de.wikipedia.org/wiki/Residualton. Diese sind messtechnisch tatsächlich gar nicht vorhanden, sondern entstehen erst bei der Verarbeitung des Gehörten in den Hörzentren des Gehirns.

Meiner Erfahrung nach habe ich das Auftreten von Kombinations- und Residualtönen meistens stärker empfunden, wenn ich mal mit obertonfreien Sinustönen experimentiert habe, aber auch mit am Instrument sehr "gerade" gehaltenen Tönen. Dazu kommt noch, in welchem Frequenzverhältnis die Töne genau stehen, also ob reine Intervalle benutzt wurden (z.B. exakt reine Quinten mit dem Frequenzverhältnis 2:3, beispielhaft 200 Hz und 300 Hz), oder ob temperierte Intervalle benutzt wurden. Bei reinen Intervallen empfinde ich die Phänomene wesentlich deutlicher.
Da im Ausgangsposting von Akkorden die Rede war möchte ich noch fragen, ob diese Differenztöne nur bei den Akkorden aufgetreten sind oder auch bei Einzeltönen? Bei Akkorden die nur mit Sinustönen aufgebaut sind würde ich die erwähnten Kombinations- und Residualtöne für das Phänomen verantwortlich machen, also mehr das Hören und die neurologischen Prozesse dahinter als technische Ursachen wie der Kompressor in Samplitude, vor allem, wenn reine Intervalle im Spiel waren.


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