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Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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Kabelsalat
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon Kabelsalat » 27.01.2017, 22:29

manjak hat geschrieben:Ja und wenn die Kabel und Stative stören, da rede ich ja schon seit Jahren von derNotwendigkeit endlich die unsichtbare, drhatlose und lautlos fliegende Mikrofondrone zu entwickeln. Dann gäbe es zwischen Tonmeistern und Filmleuten keinen Zwist mehr. ;-)
...

So wie es aussieht, ist meine Aufnahme von letzten Sommer bald auch als Video fertig und wird dann auf Youtube eingestellt. Dann würde mich mal Deine Rückmeldung dazu, vor allem auch zum optischen Eindruck, interessieren.
Manfred


Hallo Manfred,

ja, würde mich freuen wenn Du einen entsprechenden Link hier mal postest.

Und an die unsichtbare, draht- und lautlos fliegende Mikrofondrone habe ich auch schon gedacht. Könnte man vielleicht mit Helium-Ballons und Funkmikros sowie dünnen Nylonfäden zur Positionierung realisieren.

Aber da es jetzt auch digitale sehr hochwertige Funkmikrofone wie z. B. das Sennheiser Digital 9000 System gibt sollten nicht nur Gesangs-, sondern auch fertige kompakte Orchestermikros (ev. auch mit eingebauten extrem synchron laufenden eingebauten Recordern) möglich sein. Damit würde dann die Notwendigkeit des Kabels bei Orchesterübertragungen komplett entfallen. Und das würde dann auch den Auf- und Abbau extrem erleichtern. Im Ansatz gibt es das schon alles.

Wie schon geschrieben, mich als Kameramann stören eigentlich nur die Mikrofonstative, die Gesichter verdecken. Diese sind beim Hauptmikrofon hinter dem Dirigenten und vor dem Chor ein Problem. Beim Chor könnte man eine lange Stange oder ein Seil über den Chor auf zwei Stativen an den Seiten befestigen und daran die Mikros befestigen. Das wäre eine Lösung bei Videoaufnahmen für den Chor mit relativ wenig mehr Aufwand.

Beim Hauptmirko hinter dem Dirigenten würde es oft schon reichen wenn es etwas seitlich positioniert wird und dann mit einem Galgen die Mikros wieder in die Mitte an die optimale Stelle gebracht werden.

Als Alternative könnte man hier aber wirklich mal einen Ballon an einem dünnen Nylonfaden versuchen und daran zwei leichte Mikros befestigen.

Übrigens hat man beim Eröffnungskonzert der Elbphilharmonie darauf geachtet, dass auch die Kamerafrauen und -männer nicht stören. Die Kameras wurden schwarz abgedeckt, die Kabel ordentlich versteckt und die dort arbeitenden Leute waren angemessen angezogen. Auch das gehört bei so einer feierlichen Veranstaltung dazu.

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon pkautzsch » 28.01.2017, 00:22

manjak hat geschrieben:Aber Stützen vor einer Orchestergruppe kann man nicht beliebig verschieben. Ich suche per Gehör die Position heraus, wo genau für diese Gruppe das am besten klingt und da kommmt das Mikro hin. Wie Rainer schon sagte, gibt es da physikalische Grenzen nach denen wir uns richten müssen.


Bei einem feststehenden Instrument (Flügel o.ä.) lasse ich mir ja eingehen, daß man zentimetergenau arbeitet - insbesondere wenn man aus irgendwelchen Gründen eher zu nah mikrofonieren muß.
Gerade bei Stützen vor einer Gruppe machen ein paar Zentimeter links oder rechts das Kraut nicht fett. Die Grupppe ist ja nicht punktförmig, und die Musiker sitzen nicht stocksteif da, sondern bewegen sich mitsamt ihrer Instrumente. Bei manchen Solisten erst recht. Da möchte man manchmal einen fitten Tonangler hinstellen...

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon manjak » 28.01.2017, 09:09

[quote="Kabelsalat"]Aber da es jetzt auch digitale sehr hochwertige Funkmikrofone wie z. B. das Sennheiser Digital 9000 System gibt sollten nicht nur Gesangs-, sondern auch fertige kompakte Orchestermikros (ev. auch mit eingebauten extrem synchron laufenden eingebauten Recordern) möglich sein. Damit würde dann die Notwendigkeit des Kabels bei Orchesterübertragungen komplett entfallen. Und das würde dann auch den Auf- und Abbau extrem erleichtern. Im Ansatz gibt es das schon alles.

Das mag für Profies eine Lösung sein, für Amateure wie mich wird das preislich eher nicht in Betracht kommen, auch wenn das natürlich seinen Reiz hat. Und außerdem möchte ich auch auf meine über viele Jahre aufgebaute Sammlung an Mikrofonen nicht verzichten. Sender und Empfänger habe ich so spontan im Netz nicht gefunden, immer nur mit Mikro zusammen. Und das Kabel Und das Stativ, das Dich ja besonders stört, sind dadurch ja immer noch nicht weg. Bei mir wird es also auf absehbare Zeit Kabelsalat geben. Ich schätze aber mal, dass diese Konstellation, dass ich mit Video antrete, in Zukunft nicht mehr so oft vorkommen wird und wenn doch muss ich mal im Vorfeld klären, wie das dann besser koordiniert werden kann.

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon manjak » 28.01.2017, 10:03

pkautzsch hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:Aber Stützen vor einer Orchestergruppe kann man nicht beliebig verschieben. Ich suche per Gehör die Position heraus, wo genau für diese Gruppe das am besten klingt und da kommmt das Mikro hin. Wie Rainer schon sagte, gibt es da physikalische Grenzen nach denen wir uns richten müssen.


Bei einem feststehenden Instrument (Flügel o.ä.) lasse ich mir ja eingehen, daß man zentimetergenau arbeitet - insbesondere wenn man aus irgendwelchen Gründen eher zu nah mikrofonieren muß.
Ge rade bei Stützen vor einer Gruppe machen ein paar Zentimeter links odder rechts das Kraut nicht fett. Die Grupppe ist ja nicht punktförmig, und die Musiker sitzen nicht stocksteif da, sondern bewegen sich mitsamt ihrer Instrumente. Bei manchen Solisten erst recht. Da möchte man manchmal einen fitten Tonangler hinstellen...


Die Kameraleute störten sich nicht an der Position einzelner Mikrofone, sondern dass da überhaupt Mikrofone standen die das Bild verschandeln; so kam das jedenfalls bei mir an. Und natürlich gibt es einen gewissen Spielraum bei der Aufstellung, aber das war hier gar nicht das Problem, sondern der "Gesamteindruck"; und ich kann mir gut vorstellen, dass das nicht wirklich toll aussieht mit dem ganzen Kabelsalat und den Mikrofonen samt Stativ, aber ohne Mikros geht eine Aufnahme nun mal nicht.

Das war ja nun meine erste Orchesteraufnahme, bei der vieles nicht so optimal lief. Das werde ich mal umreißen, wenn das Video verfügbar ist. Auf jeden Fall gibt es auch schon eine Liste, was beim nächsten Mal anders laufen sollte und dazu gehört ganz sicher im Vorfeld eine Abstimmung mit den Kameraleuten, wenn es wieder mal ein Video geben wird.

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon pkautzsch » 28.01.2017, 13:49

Oh, da hast du ja eine ganz schlimme Sorte erwischt, oder es war extrem häßlich aufgebaut. Mit dünnen schwarzen Stativen und sauber verlegtem Kabel (sowohl am Stativ entlang als auch am Boden) sollte es keinen Grund für (professionelle) Kameraleute geben, über die Mikrofonierung als Ganzes zu schimpfen. Profis wissen aber auch, daß wir Tonis genauso unseren Job machen müssen.
Ja, wenn man es vorher weiß, versucht man natürlich ein paar Sachen zu hängen, v.a. die "hohen" Mikrofone, und den Rest möglichst unauffällig zu machen. Die zusätzliche Zeit und evtl. auch die zusätzliche Person muß dann aber auch gegeben (= bezahlt) sein. Wenn dafür kein Geld da ist, dann ist auch kein Geld da für eine professionelle Bild-Crew, und dann passiert so etwas eben mal.
Bevor ich aber mit zwei Stativen und einem Seil (das müssen ganz schöne Brocken sein, damit die nicht umfallen - oder nach außen hin noch abgespannt) eine wilde Konstruktion über den Chor hänge, stelle ich lieber 4 dünne Tellerstative mit Verlängerungsrohr hin. In einer Totalen verschwinden die Dinger optisch sowieso, und wenn mans nicht gerade vor die schönsten Sopranistinnen stellt, motzt auch keiner.

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon manjak » 28.01.2017, 18:18

pkautzsch hat geschrieben:Oh, da hast du ja eine ganz schlimme Sorte erwischt, oder es war extrem häßlich aufgebaut. Mit dünnen schwarzen Stativen und sauber verlegtem Kabel (sowohl am Stativ entlang als auch am Boden) sollte es keinen Grund für (professionelle) Kameraleute geben, über die Mikrofonierung als Ganzes zu schimpfen. Profis wissen aber auch, daß wir Tonis genauso unseren Job machen müssen."

Die Filmgesellschaft hat das for Fre gemacht und es war ein projekt, das von einer Praktikanten von der Uni und einen AZuBi unter Anleitung durchgeführt wurde; Konnection des Dirigenten und der Pianistin. Was da so gelaufen ist, machte auf mich insgesamt einen professionellen Eindruck. Aber natürlich hatte ich vor jeder Gruppe ein stützmikrofon mit schwarzen Stativ K&M 210/2 mit schwarzem Kabel von Cordial und Kleinmembranern aufgebaut, Ich denke mal, dass die Menge der Mikrofone und die Tatsache, dass das das erste Projekt der beiden in dieser Richtung war, zunächst mal ein gewisses Entsetzen ausgelöst hat. Deshalb wohl die Frage, ob die ganzen Mikrofone seinmüssten und ob man das nicht anders machen kann. Und da ich ziemlich in Zeitverzug war, habe ich das dann einfach mal abgebügelt.

Und ich hatte ja im Vorfeld, als ich mich hier im Forum darüber ausgetauscht hatte, zum diesem Plan alle Orchestergruppen mit einem Stützmikrofon zu versehen, durchaus auch die Bemerkungen "Mikrofonwald" oder "Polimikrofonierung" gehört. Im nachhinein kann ich sagen, dass das eine sehr gute Idee war und ich später dadurch an einigen Stellen gut nachregeln konnte.

"Ja, wenn man es vorher weiß, versucht man natürlich ein paar Sachen zu hängen, v.a. die "hohen" Mikrofone, und den Rest möglichst unauffällig zu "machen. Die zusätzliche Zeit und evtl. auch die zusätzliche Person muß dann aber auch gegeben (= bezahlt) sein. Wenn dafür kein Geld da ist, dann ist auch kein Geld da für eine professionelle Bild-Crew, und dann passiert so etwas eben mal.
Bevor ich aber mit zwei Stativen und einem Seil (das müssen ganz schöne Brocken sein, damit die nicht umfallen - oder nach außen hin noch abgespannt) eine wilde Konstruktion über den Chor hänge, stelle ich lieber 4 dünne Tellerstative mit Verlängerungsrohr hin. In einer Totalen verschwinden die Dinger optisch sowieso, und wenn mans nicht gerade vor die schönsten Sopranistinnen stellt, motzt auch keiner.


Beim NDR hat man natürlich auch die Seilwinden an der Decke, aber als ich darauf zu sprechen kam, teilte man mir nur mit, dass man die selbst nicht mehr nutzen würde und warum sollte ich das dann machen? Zumal dann noch die Frage war, wer nach da oben hochklettert und dann auch noch wie und wo die Kabel verlegen. Auf die Infrastruktur des NDR oder deren Personal konnte ich nicht zugreifen und das Budget ist bei Amateurorchestern nicht so groß. Es war schonklasse, dass mir die Orhestermitglieder beim Auf- und Abbau geholfen haben, sonst wäre das so kaum drin gewesen. Und im übrigen reicht es mir schon, wenn ich auf unser großen leiter im sommer den Kirschbaum abräumen darf, auf einer Leiter an mir unbekannten Deckenkonstruktionen Mikrofone und Kabel zu installieren ist nicht so meine Welt.

Wenn man mal von der kurzen Differenz nach dem Mifrofonwaldschockabsieht, war die Zusammenarbeit mit den Filmleuten völlig OK und ich würde das mit denen auch jederzeit wieder machen. Bin mal auf Eure rückmeldung gespannt, wenn das video Online ist.

VG Manfred
Viele Grüße
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon sleepytomcat » 28.01.2017, 18:24

… und wenn es denn bei unterschiedlichen Interessenlage von Bild und Ton zum "härtesten" kommt, muss eben die Produktion vor die Alternative gestellt werden was wichtiger ist: guter Ton oder gutes Bild.

Ich würde mich nie auf Diskussionen einlassen, die zum Thema haben "Du musst Dir nur Mühe geben, damit alle zufrieden sind". Natürlich ist jeder bemüht, die Interessen des anderen im Sinne der Sache zu berücksichtigen, aber Mikros und Grip nebst Kabeln sind nun einmal nicht unsichtbar und das Bild möge sich einmal überlegen ob die Mikrofonierung nicht auch ein Bestandteil des gesamten Bildes ein kann. Notenständer und Ablagen für Instrumentenzubehör (Pauke, Schlagwerk allgemein) werden ja auch ohne Diskussion akzeptiert.

Nebenbei zu Mikros im Bild:

Mir ist ein Sprecher/Moderator mit einem Mikro außerhalb des Bildes oder einem Lavallier-Mikro immer noch sympathischer, als einer mit Headset, welches jedes Gesicht verunziert ("der/die hat 'was am Mund"), auch wenn das Headset aufnahmetechnisch ideal ist und den Anspruch an coolness bedient. Keiner vom Bild beschwert sich über das Headset, aber alle über ein separates Mikro im Bild. versteh' das wer will.
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon Tonzauber » 28.01.2017, 18:53

wobei ein Headset aufnahmetechnisch nur sehr selten ideal ist ;)


Ich erinnere mich an eine sehr verrückte Opernproduktion fürs TV.

Wir haben mit "Einschminkmikros" geplant, also Lavaliers, die im Haaransatz versteckt werden.
Zwei Stück je Sänger, auf zwei Funkstrecken (einmal digital, einmal analog, wegen der Ausfallsicherheit)

Zwei Wochen vor der Produktion kam dann vom Sender die Anweisung: Alle Sänger müssen Headsets tragen, keine Einschminkmikros, auch für die Redundanz nicht.

Kopfzerbrechen also, wie macht man nun die Redundanz? Zwei Headsets aufsetzen geht ja schwer. Also klebt man ein Lavalier ans Headset... optisch "ganz dezent".

Wir proben 4 Tage, die Sänger haben diese riesigen Pickel im Gesicht... Alles ist eingestellt, entzerrt etc.... Immer wieder mit der Regie gesprochen ob das nicht optisch zu störend ist, alles gut.

In der Nacht nach der Generalprobe, gegen 2 in der Früh kommt der (erwartete) Anruf vom Regisseur, ja der Redakteur vom Sender regt sich auf wieso wir so hässliche Headsets verwenden und fragt ob wir nicht auf Einschminkerl umstellen können für die Liveübertragung.

Da sie mir keinen Tag zusätzliche Probenzeit geben wollten, haben wir dann doch mit den hässlichen Headsets gesendet....
Tonzauber - einfach klassisch
www.tonzauber.com

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon LoboMixx » 30.01.2017, 11:45

Obwohl ich als Musiker vornehmlich ein "Ohrenmensch" bin, achte ich den "Augenmensch"-Anteil keineswegs gering und ich erfreue mich ebenso an einem schönen Bild und einer guten Kameraführung wie ich mich am schönen Ton erfreue. Da mir aber ein schönes Bild mit mäßigem oder gar schlechten Ton einfach nicht gut gefallen will, störe ich mich nie an Mikrofonen die man im Bild sehen kann. Zumal ich als auch in Tondingen nicht ganz unerfahrener auch weiß, dass einfach ein gewisser und oft beträchtlicher Aufwand gemacht werden muss damit es gut klingt.
Auf dem Niveau von NDR und Co. wird dann aber auch üblicherweise gerne mit abgesetzten KM-Kapseln auf den ultraschlanken Stativrohren gearbeitet die ohnehin optisch sehr dezent sind.
Aber auf dem eher amateurhaften Niveau (was vor allem die Interpreten betrifft), auf dem ich mich selber auch bewege, sollte man doch bitte ´die Kirche im Dorf lassen´. Wer hat denn da schon den Etat für das edelste Schopes-Inventar und welches Amateur-Ensemble würde das dafür angemessene Honorar bezahlen?
Ich finde, da darf dann auch mal ein Mikrofon auf einem ganz normalen Mikroständer zu sehen sein.

Außerdem ist das ganze Thema auch noch sehr stark genre-abhängig. Bei Mitschnitten/Übertagungen von Jazz-Konzerten sieht man ganz selbstverständlich alle Mikrofone und da üblicherweise auch auf die Wünsche der Solisten usw. eingegangen wird, sind da gelegentlich ganz schöne "Wuchtbrummen" im Einsatz. In der "Klassik" muss es halt immer "clean" sein. Ich bin selber "Klassiker", sehe das ganze aber lieber entspannt.

Noch eine Anmerkung zu "manjaks" Gedanken:
manjak hat geschrieben:
aseptisch hat geschrieben:[... Konsequent weitergedacht könnte man mal ein Video produzieren, wo ausnahmslos bildhübsche Ausführendinnen und Ausführende in wunderschönen Bewegungen mit Instrumenten zu sehen sind, die fantastisch anzusehen sind, aber entweder kein oder wenig erfreuliches Geräusch erzeugen. ...

Das gibt´s doch schon. Der das macht heißt "André Rieu" und das eingesetzte Verfahren nennt sich "Playback" :-P
(Ja ich weiß, seine Musiker sind durchaus Profis die ihr Instrument beherrschen und damit nicht nur weniger erfreuliche Geräusche produzieren, aber wenn es nur um eine Einlage in einer Fernsehshow handelt macht man sich kaum die Mühe und gibt das Geld dafür aus, für eine Viertelstunde stundenlang Mikrofone aufzubauen. Da geht es nur um die "wunderschönen" Kostüme und Bewegungen.)

Gruß, Jürgen


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