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Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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Kabelsalat
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Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon Kabelsalat » 11.01.2017, 22:08

Hallo zusammen,

ich schaue gerade das Eröffnungskonzert der Elbphilharmonie auf

http://www.ndr.de/kultur/musik/klassik/ ... m2780.html

und würde gerne wissen in welcher Anordnung das Hauptmikrofon aufgestellt bzw. aufgehängt wurde.

Schaut aus wie ein Decca-Dreieck, aber ich bin mir nicht sicher.

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d_fux
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon d_fux » 11.01.2017, 22:14

Wäre das dafür nicht ziemlich klein? Sieht mir eher nach AB aus.

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Tonzauber
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon Tonzauber » 12.01.2017, 00:42

Bei einigen wenigen Einstellungen hat man das Decca-Tree gesehen; eher ein kleineres.

Outrigger, Raummikrofone ließen sich auch erahnen, ebenso zahllose Stützen auf der Bühne.
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon Swen » 12.01.2017, 11:55

Aus meiner Sicht war das "Decca- Dings" um es mal so zu nennen zum einen wohl deutlich zu hoch und zum anderen war die Basis deutlich zu klein (wie gut man das aus den Kameraperspektive ableiten kann ist eine andere Sache). Ebenso waren viele Stützen sagen wir mal eher unglücklich positioniert, das Bild hatte wohl bei dieser Produktion 90% Vorrang ;-).

Die zusätzliche Mikrofonierung für die verschiedenen irgendwo im Raum platzierten Gruppen fand ich auch eher dürftig als gelungen. Die Nebengeräusche (eine Menge Kameras, Lüfter in diversen Scheinwerfern, ...) sind noch ein ganz anderes Problem.

Ich hätte aber auch nicht mit dem verantwortlichen Tonmann tauschen wollen. Wie auch immer.

Extra im Studio auf der "großen" Abhöre voller Erwartung angefangen bin ich nach eher kurzer Zeit allerdings enttäuscht ins Wohnzimmer übergewechselt und habe dort noch eine Weile im TV geschaut, nicht mal bis zum Ende.

Für mich hat diese Produktion leider keinen Beweis für eine "superlative" Aufführungsakustik geliefert, für eine gute Aufnahmeakustik ebenso nicht ;-).

(Ja ich weiß - selber hingehen und hören, mache ich bestimmt auch mal wenn Zeit und Gelegenheit, aber zugegebenermaßen bin ich mit nicht mal ganz 1/4 der Strecke in Leipzig :-o und habe da schon die eine oder andere wirklich hervorragende Aufführung erleben dürfen, mal ganz provokativ gesagt).


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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon tonstudio96 » 12.01.2017, 12:51

Ich habe gerade den Beitrag "Das furiose Finale mit Beethoven" in der Mediathek gehört und höre da gar keine Akustik, Wenn die SängerInnen aktiv werden höre Ich nur Einzelstimmen, so als habe da einer im Tonstudio zwei Leute im Abstand von 3 Tagen aufgenommen und übereinander gelegt :mrgreen:

Was mir suspekt erscheint, sind die Diffusoren: Auf der einen Seite sind die extrem fein strukturiert, auf der anderen Seite alle gleich tief (Ich schätze so 10cm) und relativ platt an den Emporen und Balkonen hingekachelt worden. Für welche Frequenzen sollen die wirken? Da hätte ich eher gröber Strukturiertes erwartet. :?:

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon manjak » 22.01.2017, 16:41

Moyn Zusammen,

Bin jetzt auch gerade dazu gekommen mir mal den Beethoven anzuhören und bin ziemlich enttäuscht von der Aufnahme. Am Anfang hört man bei den Bässen, dass die Stütze viel zu laut ist und/oder furchtbar schlecht positioniert. Ich habe den Eindruck, als ob da nur ein Bass abgenommen wurde und höre dadurch sehr deutlich alle Schnarr- und Streichgeräusche, das ist einfach nur unschön.

Auch zu Beginn der Passage "Froh wie seine Sonnen fliegen", soll das unanständige Geräusch eine Tuba sein? Danach habe ich das ausgemacht, weil es sich nicht lohnt.

Alle Instrumente liegen mehr oder weniger in einer Linie, eine Tiefenstaffelung kann ich nicht hören. Teilweise klingen Instrumente, die eigentlich weiter hinten sind, vor anderen, die davor sind. Da hat irgendwas mit den Pegeln der Stützen und deren Delay aber gar nicht geklappt.

Sofern ich mal unterstelle, dass kein Raumklang dazugegeben wurde, kann ich an ein paar Stellen, wo eine Pause nach einem Forte ist, den Nachhall ganz ordentlich hören und das klingt ganz gut. Gerade vor "Froh wie seine Sonnen fliegen".

Generell frage ich mich, was da so passiert ist, zumal ich bei orchesteraufnahmen ja eher ein Grünschnabel bin. Auf der einen Seite klingt es so, als ob das Orchester vorrangig über die Stützen läuft, dadurch auch der geringe Raumklanganteil, auf der anderen Seite erscheint es mir dann aber nicht nachvollziehbar warum die Huster so präsent sind; sind das vielleicht Leute im Orchester? Natürlich wäre ich überhaupt nicht inder Lage so eine Veranstaltung zu tontechnisch betreuen, aber da sind ja Profis am Werk, bei denen das zum Tagesgeschäft gehört.

Ja und die lieben Filmleute. Bei meiner Aufnahme letzten Sommer fanden die das mit den Mikrofonen nicht so gut:

"Müssen die ganzen Mikrofone sein?"
"Ja!"
"Kann man die nicht woanders aufstellen?"
"Nein!"

Dann sind die indigniert abgezogen und haben sich über meine optische Ignoranz echauffiert ohne zu wissen, dass meine Frau direkt daneben stand.

Beim NDR werden sich die Filmleute aber eher nicht so abspeisen lassen. Da werden für die Tonmeister sicher einige Kröten zu schlucken gewesen sein, was das Ergebnis mit bedingt haben kann.

Schade für die Aufnahme, das Video ist mir ja völlig egal!





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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon stefan » 23.01.2017, 16:28

manjak hat geschrieben:[...]Ja und die lieben Filmleute. Bei meiner Aufnahme letzten Sommer fanden die das mit den Mikrofonen nicht so gut:

"Müssen die ganzen Mikrofone sein?"
"Ja!"
"Kann man die nicht woanders aufstellen?"
"Nein!"

Ich will ja nicht den Thread kapern, aber grad gestern hat mir ein Filmtonmeister am Set folgenden Dialog nacherzählt, wie er mal erfolgreich das Verständnis der Bildleute für den Ton sensibilisieren konnte:
"Ich habe vorne an der Angel vor dem Mikrofon ein paar helle LEDs montiert, die während der Aufnahme periodisch blitzen. Das brauche ich um die Position exakter nachzuführen."
"Waaas?!"
"Ich denke, das sollte euch sicher keine Probleme bereiten, oder?"
"..."

weiss nicht, ob darauf noch was folgte, aber vielleicht sollte man das ja zur allgemeinen Wertschätzung des Tons wirklich mal machen... :lol:

Grüsse
Stefan
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon RainerG » 24.01.2017, 18:00

stefan hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:[...]Ja und die lieben Filmleute. Bei meiner Aufnahme letzten Sommer fanden die das mit den Mikrofonen nicht so gut:

"Müssen die ganzen Mikrofone sein?"
"Ja!"
"Kann man die nicht woanders aufstellen?"
"Nein!"



Ich würde den Filmleuten mal die Gegenfrage stellen: Müssen es denn mehrere Kameras sein? und wenn JA, dann: Können die nicht irgendwo anders stehen wie z.B. ganz oben auf einer Empore und dann mit einem Teleobjektiv ausgestattet?
Möchte mal sehen was da für eine Antwort komm!
Diese Kerle begreifen einfach nicht, daß die physikalischen Gesetze nicht UNS gehorchen, sondern wir IHNEN (den ph.G.) gehorchen müssen!

Bei den VideoAMATEUREN muß man sich ja nur mal die Tonqualität anhören...
Unseren Studenten sage ich immer: "Hört Euch Eure Aufnahmen mal 4 Wochen später an!"

Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon Kabelsalat » 27.01.2017, 12:33

RainerG hat geschrieben:
stefan hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:[...]Ja und die lieben Filmleute. Bei meiner Aufnahme letzten Sommer fanden die das mit den Mikrofonen nicht so gut:

"Müssen die ganzen Mikrofone sein?"
"Ja!"
"Kann man die nicht woanders aufstellen?"
"Nein!"



Ich würde den Filmleuten mal die Gegenfrage stellen: Müssen es denn mehrere Kameras sein? und wenn JA, dann: Können die nicht irgendwo anders stehen wie z.B. ganz oben auf einer Empore und dann mit einem Teleobjektiv ausgestattet?
Möchte mal sehen was da für eine Antwort komm!


Also, ich bin selbst Kameramann und kann gerne eine Antwort geben: Ein klassisches Konzert kann man natürlich auch mit einer Kamera aufnehmen. Aber Zooms, Schwenks, Einstellung der Schärfe, Bewegungen der Kamera usw. sind für den Zuschauer der Videoaufnahme sehr störend. Man verwendet u. a. deshalb meherere Kameras damit man ein ruhiges Bild auf der zweiten Kamera hat wenn die erste Kamera ein neues Bild einstellt. Wenn ich alleine arbeiten muss, dann nehme ich auch Schnittbilder vom Publikum, dem Gebäude, der Deko usw. auf die dann eingeschnitten werden wenn die Kamera unruhig wird. So kann man dann auch mit einer Kamera arbeiten. Ebenso wenn das gleiche Stück oft wiederholt werden kann.

Das geht bei einer Liveproduktion wie bei dem Eröffnungskonzert der Elbphilharmonie natürlich nicht.

Und da ich auch Tonaufnahmen mache, kann ich sagen, dass die meist sehr kleinen Mikrofone alleine eigentlich gar nicht so sehr im Bild stören. Was hauptsächlich stört sind Kabel und Stative. Und genau hier kann durch eine Hängung der Mirkos von der Decke, die ja auch beim Eröffnungskonzert der Elbphilharmonie gemacht wurde, viel ohne Einbußen bei der Tonqualität erreicht werden.

Mich als Kameramann stören übrigens Mikros, auch mit Stativ, die sich unterhalb des Gesichtes der Musiker befinden oder direkt am Instrument angeklemmt werden, fast gar nicht. Und selbst bei Hochstativen reicht es oft, diese ein paar cm zu verschieben, damit man wieder ein gutes Bild hat. Wenn nämlich die Mikrofonstativstange keine Gesichter verdeckt, dann stört sie auch kaum. Mit einem Galgenstativ kann man dann trotzdem die Mikros an der optimalen Stelle positionieren.

So kann man hier oft bei einer guten Kommunikation zwischen den Leuten, die für Bild und Ton zuständig sind, eine Lösung finden die beide Seiten zufrieden stellt.

Was leider schlecht bei dem Eröffnungskonzert der Elbphilharmonie gemacht wurde war die Tonaufnahme und die Beschallung der Redner. Die Boxen befanden sich direkt über dem Sprecher. Und genau in diese Richtung zeigten auch die Richtmikros des Rednerpultes. So hörte man selbst im TV die Beschallung.

Besser wäre hier ein Headsetmikro, eine Acht oder ein Kardioid-Ebenen-Mikrofon gewesen. Man hätte auch die Richtmikros von oben nach unten richten können, was aber vielleicht ungewohnt ausgesehen hätte.

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon manjak » 27.01.2017, 13:51

[quote="Kabelsalat"]Also, ich bin selbst Kameramann und kann gerne eine Antwort geben: Ein klassisches Konzert kann man natürlich auch mit einer Kamera aufnehmen. Aber Zooms, Schwenks, Einstellung der Schärfe, Bewegungen der Kamera usw. sind für den Zuschauer der Videoaufnahme sehr störend. Man verwendet u. a. deshalb meherere Kameras damit man ein ruhiges Bild auf der zweiten Kamera hat wenn die erste Kamera ein neues Bild einstellt.

Das ist mir und ich glaube den anderen auch alles klar. Die Ausführungen sind auch eher satierisch zu verstehen.

Aber Stützen vor einer Orchestergruppe kann man nicht beliebig verschieben. Ich suche per Gehör die Position heraus, wo genau für diese Gruppe das am besten klingt und da kommmt das Mikro hin. Wie Rainer schon sagte, gibt es da physikalische Grenzen nach denen wir uns richten müssen. Und ich kann nicht vor jeder Orchestergruppe dann auch noch Stative mit Galgen aufstellen und bei 25 Mikrofonenberücksichtigen, was dem Kameramann nun vielleicht optisch gefällt und dazu einen guten Klang bringt. Und wenn man dann noch mit den Kameraleuten diskutieren soll, wird man mit dem Aufbau ja nie fertig.

"Und da ich auch Tonaufnahmen mache, kann ich sagen, dass die meist sehr kleinen Mikrofone alleine eigentlich gar nicht so sehr im Bild stören. Was hauptsächlich stört sind Kabel und Stative. Und genau hier kann durch eine Hängung der Mirkos von der Decke, die ja auch beim Eröffnungskonzert der Elbphilharmonie gemacht wurde, viel ohne Einbußen bei der Tonqualität erreicht werden.

Das ist richtig, sofern man an die Deckenaufhängungen drankommt. Das ist, wenn man als externer aktiv wird, in der Regel nicht der Fall.


Ja und wenn die Kabel und Stative stören, da rede ich ja schon seit Jahren von derNotwendigkeit endlich die unsichtbare, drhatlose und lautlos fliegende Mikrofondrone zu entwickeln. Dann gäbe es zwischen Tonmeistern und Filmleuten keinen Zwist mehr. ;-)
"So kann man hier oft bei einer guten Kommunikation zwischen den Leuten, die für Bild und Ton zuständig sind, eine Lösung finden die beide Seiten zufrieden stellt."

So wie es aussieht, ist meine Aufnahme von letzten Sommer bald auch als Video fertig und wird dann auf Youtube eingestellt. Dann würde mich mal Deine Rückmeldung dazu, vor allem auch zum optischen Eindruck, interessieren.

"Was leider schlecht bei dem Eröffnungskonzert der Elbphilharmonie gemacht wurde war die Tonaufnahme ..."

Ja, das kann man einfach nicht anders sagen

viele Grüße
Manfred
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon Moritz » 27.01.2017, 14:44

Was für mich dann absolut nicht nachvollziehbar ist, ist, dass man dann Kameraeinstellungen sendet, bei denen absichlich Mikrofone zu sehen sind...

aseptisch
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon aseptisch » 27.01.2017, 15:15

Kabelsalat hat geschrieben:So kann man hier oft bei einer guten Kommunikation zwischen den Leuten, die für Bild und Ton zuständig sind, eine Lösung finden die beide Seiten zufrieden stellt.


Das hast Du schön beschrieben, und alle hier würden sich das wohl so wünschen.

Hängeeinrichtungen sind halt im Vergleich zu Stativen SEHR aufwändig zu installieren und bei Korrekturen sehr schwierig, bis mal ein System erfunden wird, das eine komplette Fernsteuerung ermöglicht. Sowas habe ich bisher nur für Hauptmikrofone gesehen.

Es ist ja so: Ein Mikrofon oder Stativ hat Auswirkungen auf das Bild. Meistens würde man sagen, das Bild wird beeinträchtigt. Ausgenommen sind die Forenmitglieder, die sich am meisten dafür interessieren, wo die Mikrofone sind, von Schoeps-Aktivrohr-Fetischisten mal ganz abgesehen. :lol:

Eine Kamera mit Kamerafrau (oder -mann) beeinträchtigt meines Wissens fast nie den Ton. Daher stört sich die Abteilung Bild an der Abteilung Ton und weniger umgekehrt, außer an der möglichen Arroganz von Bild. Ton kann theoretisch und praktisch auf Hängeinstallation ausweichen, um Bild weniger zu stören, also erwartet Bild, dass man das tut.

Nach meiner Erfahrung sind aber vorkonfigurierte Kameras relativ schnell aufs Stativ gebracht, während man für den Ton sehr viel länger aufbaut, selbst mit Stativen. Nach dem Konzert sind die Kameraleute längst zuhause, während die Tonis noch Kabel rollen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung im semiprofessionellen Bereich.

Allerdings:

Ursprünglich begannen Menschen gemeinsam Musik zu machen, weil sie den Effekt fürs Ohr mochten, nicht fürs Auge. Der Instrumentenbau hätte wohl eine völlig andere Richtung genommen, wäre es ausschließlich um das Aussehen gegangen.

Konsequent weitergedacht könnte man mal ein Video produzieren, wo ausnahmslos bildhübsche Ausführendinnen und Ausführende in wunderschönen Bewegungen mit Instrumenten zu sehen sind, die fantastisch anzusehen sind, aber entweder kein oder wenig erfreuliches Geräusch erzeugen. Die Tonis werden glücklich sein, auf jede Mikrofonierung zu verzichten (ein Aufsteckmikrofon auf einer Kamera täte es wohl) und sich dem Orchester nebenan zuzuwenden, das einfach toll klingt.

Andererseits ist die technische Ausstattung der Rezipienten eher auf hohe Bildqualität als hohe Tonqualität ausgelegt. Und — seinen wir ehrlich — der visuelle Eindruck ist sehr dominant und nicht nur Beiwerk des Tons, sondern beeinflusst die Wahrnehmung des Tons wesentlich mit. So funktioniert das Gehirn nunmal. Frei davon sind nur Leute in Sehnde. :roll:

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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon Tonzauber » 27.01.2017, 15:44

Einspruch!

Es ist schon wahr, das Audio beim TV oft zum Fernsehbegleitsignal verkommt,

allerdings sollte man immer bedenken:

Audio ohne Bild funktioniert einfach: Radio, CD, mp3, Spotify...

(bewegtes) Bild ohne Audio funktioniert garnicht: der Stummfilm wurde sehr schnell durch den Tonfilm verdrängt, und hatte selbst zu seiner Blütezeit Musikbegleitung.


Wir haben beim Ton leider andere physikalische Voraussetzungen als beim Bild - ich habe kein 200fach Zoom-Mikrofon. Das Bild kann aber sehr wohl mit einer großen TV-Optik die Nase des Paukisten noch Bildfüllend vom letzten Rang filmen.

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Kommunikation unter den Gewerken - Bild, Licht (!), Ton sehr wichtig ist, gemeinsam mit ein klein wenig Flexibilität -
denn oft sind es nur wenige Zentimeter, die ein Mikrofon höher muss, um im Bild nicht mehr zu stören oder einen Schatten auf das Gesicht des Musikers zu werfen.
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon tillebolle » 27.01.2017, 16:20

Tonzauber hat geschrieben:Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Kommunikation unter den Gewerken - Bild, Licht (!), Ton sehr wichtig ist, gemeinsam mit ein klein wenig Flexibilität -
denn oft sind es nur wenige Zentimeter, die ein Mikrofon höher muss, um im Bild nicht mehr zu stören oder einen Schatten auf das Gesicht des Musikers zu werfen.


Genau: "Der Ton macht die Musik" - diesen Kalauer kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen. Will sagen: mit Freundlichkeit, ein bisschen Kompromissbereitschaft und Erklärungen bin ich bisher immer zurecht gekommen. Der klassische deutsche Dreiklang "Das haben wir schon immer so gemacht", "Da könnte ja jeder kommen" und "Wo kämen wir denn da hin?" hilft hier nicht weiter. :lol:

Sicher ist es auch immer eine Abwägung, was eigentlich im Vordergrund steht: Bei einem Konzert, das z.B. nur für die Aufführenden oder für's Archiv mitgeschnitten wird, ist es m.E. wichtig, dass die Mikrofonierung zurückhaltend ist und den Gesamteindruck nicht stört. Geht es um eine Live-Produktion für die Öffentlichkeit ist das schon was Anderes.

Bei dem Elbphilharmoniekonzert hätte ich mir auch mehr Gewicht auf dem Ton gewünscht, aber seien wir mal ehrlich: Wem außer uns ist wohl der schlechte Ton bei der Übertragung überhaupt aufgefallen?

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Mikrofonierung Eröffnungskonzert Elbphilharmonie

Beitragvon manjak » 27.01.2017, 16:31

[quote="aseptisch"]
[Allerdings:

Ursprünglich begannen Menschen gemeinsam Musik zu machen, weil sie den Effekt fürs Ohr mochten, nicht fürs Auge. Der Instrumentenbau hätte wohl eine völlig andere Richtung genommen, wäre es ausschließlich um das Aussehen gegangen.

Konsequent weitergedacht könnte man mal ein Video produzieren, wo ausnahmslos bildhübsche Ausführendinnen und Ausführende in wunderschönen Bewegungen mit Instrumenten zu sehen sind, die fantastisch anzusehen sind, aber entweder kein oder wenig erfreuliches Geräusch erzeugen.

Interessant ist zu dem Thema dann mal der angefügte Beitrag über eine Studie zu Musikwettbewerben. viel Spaß beim Hören.

Anfügen hat nicht geklappt, also Download hier:

www.ipd-hannover.de/jaklin/beitrag.zip

Ja, und ein harmonisches Zusammenspiel ist halt nicht nur bei den Musikern, sondern auch bei den anderen sehr gut.

Manfred
Viele Grüße
Manfred

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