Seit der letzten Woche kommt es immer wieder zu kurzen Serverausfällen beim Provider. Diese sind häufig, dauern aber immer nur 3-4 Minuten.
Wenn es also mal nicht funktioniert, einfach ein paar Minuten warten und nochmal versuchen

Mischpult Versus DAW

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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manjak
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Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 03.02.2017, 21:49

Moyn Zusammen,

ich habe mal eine rein praktische Frage. Bei der Nachbearbeitung einer Aufnahme ist es erfahrungsgemäß notwendig bei der einen oder anderen Passage eine Stütze etwas anzuheben bzw. abzusenken oder anderweit zu bearbeiten. Ich mache das aktuell über meine DAW am Computer, indem ich den Part als Objekt heraustrenne, den Pegel nachregele und dann die Stellen wieder verklebe. Das ist natürlich immer mit einem gewissen Aufwand verbunden, wobei ich mir dafür inzwischen Routinen programmiert habe um das zu vereinfachen.

Es gibt hier wohl auch einen Ansatz, dass über eine Mixerkonsole zu bewerkstelligen. Die Aufnahmespuren liegen dabei auf dem Mixer und können über die Fader geregelt werden, wobei natürlich auch Einstellungen wie EQ, Hall etc. beeinflusst werden können. Das Ergebnis wird auf einer Stereospur mitgeschnitten und der Mix faktisch on the fly durchgeführt. Das ist im Prinzip weniger aufwendig, weil man hier nicht die Spuren auftreten, bearbeiten und später wieder verkleben muss und man kann natürlich mehrere Kanäle parallel über die Fader steuern.

Den Vorteil des ersten Verfahrens sehe ich einfach darin, dass ich mir mein Ergebnis gern später noch einmal anhöre und dann vielleicht feststelle, dass die ein oder andere Anpassung doch etwas anders sein sollte und dann nur die Stelle noch einmal dezidiert anpassen kann, Beim zweiten verfahren müsste ich dann den ganzen Durchlauf noch einmal machen, natürlich in der Hoffnung, dass ich dann alles richtig aussteuere, was ich für schwierig halte.

Bei einer Liveshow oder einer Rundfunkübertragung kann ich natürlich Verfahren 2 sehr gut nachvollziehen, aber bei einem Mitschnitt von einem Konzert, das ich hinterher in Ruhe in meinem stillen Kämmerchen bearbeite, sehe ich eher den Vorteil beim ersten Verfahren. Wesentlich für mich ist, dass ich im Bereich U-Musik gar nicht aktiv bin, sondern es ausschließlich mit E-Musik zu tun habe (man verzeihe mir die etwas Plumpe auf GEMA-pragmatik basierende Unterscheidung).




Wir macht Ihr Profis das?
Geht Ihr über den PC ohne Mixer oder setzt Ihr einen Mixer ein?
Gibt es möglicherweise noch einen anderen und einfacheren Weg?

Viele Grüße
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon LoboMixx » 04.02.2017, 01:10

Obwohl ich mich als Nebenerwerbs-Tonmensch in aller Bescheidenheit nicht als Vollprofi bezeichnen möchte, erlaube ich mir dazu eine Antwort, zumal ich mich vorwiegend im gleichen musikalischen Genre aufhalte und die Aufnahmen auch stets nach dem Mitschnitt in aller Ruhe am Studio-PC nachbearbeite.
Ich nutze dazu nur Samplitude und wende für die fraglichen Lautstärkeanpassungen ebenfalls praktisch nur die Methode an, das Objekt an der betreffenden Stelle aufzuschneiden und den Pegel nach Gehör durch vertikales Vergrößern oder Verkleinern anzupassen. Nach Bedarf passe ich auch die Art der Überblendungen an (linear / log / sin-cos / usw.). Das ist zwar alles Handarbeit, geht aber in Samplitude mit einer gewissen Routine sehr schnell, komfortabel und vor allem behalte ich dabei stets die volle Kontrolle und, für mein Empfinden, auch einen guten Überblick.

Samplitude bietet auch noch die Möglichkeit, Lautstärke(Volume)-Kurven zu zeichnen. Das kann nun wiederum mit der Maus geschehen, oder aber sehr komfortabel, vor allem, wenn das über längere Abschnitte gemacht werden soll, über einen externen DAW-Controller mit (Motor-)Fadern. Obwohl ich das als ein sehr starkes Feature empfinde, nutze ich diesen Weg nur selten. Für mein Empfinden führt die zusätzliche Volume-Kurve zu einer gewissen Unübersichtlichkeit, jedenfalls dann, wenn man Projekte mit vielen Spuren hat.
Außerdem kann das schon mal in ein leichtes Kurven-Chaos münden, nämlich dann, wenn man ganze Stücke oder Sätze in der Reihenfolge später austauschen muss. Beim Verschieben eines Objektes verschiebt sich die Kurve zwar mit (bzw. sollte es), aber beim Austauschen via Copy/Paste hatte ich schon öfter den Fall, dass die Kurvenverläufe nicht mehr stimmten. Mag aber sein, dass ich das Verfahren nicht korrekt ausgeführt hatte in diesen Fällen.

Die Vorgehensweise mit dem Aufschneiden der Objekte zur punktuellen Lautstärkeanpassung ist jedenfalls für meinen "Workflow" die sympathischste.

MarkusP
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon MarkusP » 04.02.2017, 13:55

Hallo auch,

je nach Anwendungsfall benutze ich unterschiedliche Varianten. Wenn es die Zeit und die Örtlichkeit erlaubt, fahre ich über ein Digitalpult auf alle Fälle einen Stereo-Mix, der separat aufgezeichnet wird. Meistens ist der ganz brauchbar und vermeidet das nachträglich Abmischen.
EBS hat dies sogar immer gefordert und er hat eigentlich damit recht. Es ist auch tatsächlich einfacher, einzelne Stützen über dem Stereo-Mix nachzufahren, als alles von Null beginnen zu müssen. Außerdem kann man beim Start von Null sehr viel Zeit vertrödeln...
Aber es geht halt nicht immer.
Wenn es um eine nachträgliche Mehrspurabmischung geht, benutze ich bei Samplitude und co. ausschließlich die Volume-Kurven. Das ist gar nicht so umständlich, wie es ausschaut. Manchmal jage ich die einzelnen Spuren auch wieder digital auf ein Pult und mische dort von Hand und zeichne die Stereomischung auf. Es gäbe natürlich die Variante, das Pult als DAW-Controller zu benutzen, habe ich aber noch nicht ausprobiert.
Habe zwei Digitalpulte, ein 01V96-i und ein TF5. Letzteres kann man leider nicht als Controller einsetzen, kann aber via USB 32-Spuren aufnehmen und wiedergeben.
Die Variante mit dem Zerschneiden von Objekten und einer individuellen Lautstärkeanpassung nutze ich höchstens mal, wenn ich zwei sehr unterschiedliche Takes (GP und Konzert) an einzelnen Stellen "verheiraten" muß und dies auch nur in Einzelnspuren.
Beim Mastering, also der Zusammenstellung einzelner Takes für eine CD hat es einen gewissen Sinn.

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon pkautzsch » 04.02.2017, 15:56

Die Arbeitsweise, direkt bei der Aufnahme (oder eben der Live-Sendung) einen guten Mix zu erstellen, ist sicherlich die zeitsparendste - wenn man sie wirklich beherrscht. Dann läuft es so wie EBS mal schrieb: In der Pause kommt der Dirigent zum Reinhören, wünscht sich in Takt 127 etwas mehr Fagott, man fährt von der (natürlich synchron mitlaufenden) Mehrspur ein wenig Fagottstütze dazu, alle sind glücklich.
Bei einer Liveübertragung wird ja vorher auch (meist) anständig geprobt, und man sitzt im Ü-Wagen mit bekannter Lautsprecher-Abhörumgebung. Da kann man im Vorhinein eine vernünftige Klangeinstellung machen.
Anders ist es unterm Kopfhörer in der Besenkammer vor dem Laptop, der auf dem Interface steht. Aus Budgetgründen gibts bestenfalls eine Anspielprobe.
Auch da kann man bis zur Pause eine im Kopfhörer (!) "anhörbare" Mischung für den Dirigenten (der sich in dem Fall eben auch mit Kopfhörer abfinden muß) eingestellt haben, genügend CPU-Power vorausgesetzt.

Das passiert natürlich mit Faderautomation = Lautstärkekurven, die per Maus am Bildschirfader oder über Fadercontroller gefahren werden. Zumindest Reaper schreibt Automationskurven auch während der Aufnahme klaglos. Grundlegende Zumischpegel finden, Automation auf "Write" schalten, mit der Partitur mitgehen, und schon steht die erwähnte "anhörbare" Mischung vorläufig. Hinterher kann man dann auf die gleiche Weise Feinheiten machen wie z.B. das "Verfolgen" mehrerer Solisten, Hallbalance für Lautsprecherwiedergabe (im KH gebe ich immer weniger Hall dazu als bei LS gut ist), EQ nachjustieren etc.

Clip Volume, also einzelne Schnipsel lauter oder leiser ziehen, verwende ich beim Livemitschnitt eigentlich nur zur generellen Anpassung der Grundlautstärken ganzer Sätze, und als nachträglichen Input-Gainregler (bei Livemitschnitt IMMER vorsichtig pegeln, ein paar dB hochziehen geht immer), wenn man die Objekte gruppiert geht das sogar auf allen Spuren gleichzeitig. Bis ich eine laute Solistenstelle herausgeschnitten habe, in den einzelnen Clips die Lautstärke angepaßt, Crossfades gebaut sind und alles nochmal angehört, habe ich auch drei Durchgänge Kurvenautomation für diese Stelle gemacht.

Man kann das alles in der DAW machen, mit einem Fadercontroller (Mackie Control o.ä.) statt Maus ist es schöner und es lassen sich mehrere Spuren gleichzeitig fahren. Mit Zuspieler (Mehrspur-Bandmaschine, Harddisk-Recorder, oder eben DAW mit jeder Spur auf einem eigenen Interface-Ausgang) und timecode-gesteuerter Automation im (analogen oder digitalen) Mischpult geht es aber genauso - wer gewohnt ist, im Studio mit einem großen Pult zu arbeiten, wird das bevorzugen. Ein Digitalpult ist doch im Grunde auch nur ein Computer mit Hardwre-Mixcontroller.

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon LoboMixx » 04.02.2017, 18:43

pkautzsch hat geschrieben:...
Bei einer Liveübertragung wird ja vorher auch (meist) anständig geprobt, und man sitzt im Ü-Wagen mit bekannter Lautsprecher-Abhörumgebung. Da kann man im Vorhinein eine vernünftige Klangeinstellung machen.
Anders ist es unterm Kopfhörer in der Besenkammer vor dem Laptop, der auf dem Interface steht. Aus Budgetgründen gibts bestenfalls eine Anspielprobe.
...

Diese Beschreibung trifft in der Tat eher auf die bei mir mehrheitlich anzutreffende Situation zu. Ohne eine gute Abhörmöglichkeit über gute Monitore dürfte eine gute Mischung eher zufällig als zuverlässig zu erreichen sein.
Was ich aber mittlerweile stets mache seit ich mit dem X-32-Rack und dem X-Touch-Controller arbeite, ist folgendes: Da der Mix, den ich über das X-32 erstelle die Aufnahme nicht beeinflusst (da die Spuren für die DAW über den USB-Direct-Out unmittelbar nach dem Gain abgegriffen werden), stelle ich im X-32-Rack eine Mischung/Filterung/etc. ein, die ich über Kopfhörer oder, wenn die Umstände es erlauben, über eine einfaches Monitor-System abhöre. So kann ich zumindest während der Anspielprobe schon eingehender kontrollieren, ob die Mikrofone korrekt gestellt wurden und ggf. noch nachjustieren. Außerdem gibt mir dieser Roh-Mix schon eine Richtung vor, wie ich dann später im heimischen Studio weiter verfahren werde.

Bei Amateurensembles ist im Unterschied zu Profis viel mehr damit zu rechnen, dass sich vor allem auf dem Feld der Dynamik im Konzert mehr tut als auf der Probe davor. Wobei es aber auch nicht sein muss, es ist nur manches viel unvorhersehbarer als bei Profis. Daraus folgt, dass die bei der Probe gefundenen Einstellungen meistens doch nicht 1:1 auf den Live-Mitschnitt übertragen lassen.

Im Rahmen einer richtigen Produktion versuche ich aber auch stets, eine adäquate Abhörsituation zu schaffen mit guten Monitoren. Schon deshalb, weil bei einer Produktion die Musiker stets die Takes abhören. Dann muss ich auch unmittelbar Filter/Mischungen/etc. einstellen damit der Höreindruck auch schon einigermaßen stimmig ist.

Gruß, Jürgen

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 04.02.2017, 20:10

MarkusP hat geschrieben:Hallo auch,

je nach Anwendungsfall benutze ich unterschiedliche Varianten. Wenn es die Zeit und die Örtlichkeit erlaubt, fahre ich über ein Digitalpult auf alle Fälle einen Stereo-Mix, der separat aufgezeichnet wird. Meistens ist der ganz brauchbar und vermeidet das nachträglich Abmischen.
EBS hat dies sogar immer gefordert und er hat eigentlich damit recht. Es ist auch tatsächlich einfacher, einzelne Stützen über dem Stereo-Mix nachzufahren, als alles von Null beginnen zu müssen. Außerdem kann man beim Start von Null sehr viel Zeit vertrödeln...
Aber es geht halt nicht immer.


Bei meinem ersten Orchestermitschnitt wäre so ein Live mix überhaupt gar nicht denkbar gewesen. Deshalb schaue ich nach Wegen, die die Arbeit vereinfachen. Inzwischen habe ich mir für Sequoia Vorlagen für bestimmte Situationen erstellt, bei denen dann schon viele Voreinstellungen wie das Panorama einer Stütze, die Zuweisung an einen Aux- oder Submixbus bereits hinterlegt sind und ich dann nur noch in einem bestimmten Rahmen Korrekturen vornehmen muss. Die Experimente dazu mache ich immer bei den Proben mit meiner Band. Das ist zwar musikalisch was ganz anderes, aber zum Ausprobieren das ideale Umfeld. Hier werde ich dann mal mit der Konsole einige Tests unternehmen.

Ebenso habe ich mir die Einstellungen für die Preamps in einem Workspace abgelegt. Wenn ich diesen lade, ist zumindest schon mal alles in einem Rahmen der auch nur noch leichte Korrekturen erfordert. die Digital steuerbaren Preamps sind zwar nicht günstig, aber für mich eine große Hilfe.


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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 04.02.2017, 20:45

LoboMixx hat geschrieben:Obwohl ich mich als Nebenerwerbs-Tonmensch in aller Bescheidenheit nicht als Vollprofi bezeichnen möchte, erlaube ich mir dazu eine Antwort, zumal ich mich vorwiegend im gleichen musikalischen Genre aufhalte und die Aufnahmen auch stets nach dem Mitschnitt in aller Ruhe am Studio-PC nachbearbeite.


Und natürlich ist mir auch gerade diese Antwort wichtig, da Sie mir zeigt, dass ich für meinen Tätigkeitsbereich in guter Gesellschaft bin.

LoboMixx hat geschrieben:Ich nutze dazu nur Samplitude und wende für die fraglichen Lautstärkeanpassungen ebenfalls praktisch nur die Methode an, das Objekt an der betreffenden Stelle aufzuschneiden und den Pegel nach Gehör durch vertikales Vergrößern oder Verkleinern anzupassen. Nach Bedarf passe ich auch die Art der Überblendungen an (linear / log / sin-cos / usw.). Das ist zwar alles Handarbeit, geht aber in Samplitude mit einer gewissen Routine sehr schnell, komfortabel und vor allem behalte ich dabei stets die volle Kontrolle und, für mein Empfinden, auch einen guten Überblick.

Samplitude bietet auch noch die Möglichkeit, Lautstärke(Volume)-Kurven zu zeichnen. Das kann nun wiederum mit der Maus geschehen, oder aber sehr komfortabel, vor allem, wenn das über längere Abschnitte gemacht werden soll, über einen externen DAW-Controller mit (Motor-)Fadern. Obwohl ich das als ein sehr starkes Feature empfinde, nutze ich diesen Weg nur selten. Für mein Empfinden führt die zusätzliche Volume-Kurve zu einer gewissen Unübersichtlichkeit, jedenfalls dann, wenn man Projekte mit vielen Spuren hat.

Die Vorgehensweise mit dem Aufschneiden der Objekte zur punktuellen Lautstärkeanpassung ist jedenfalls für meinen "Workflow" die sympathischste.


Also haben wir Besenkammertontechniker doch schon mal einiges gemeinsam!
Und später:
LoboMixx hat geschrieben:
pkautzsch hat geschrieben:...
Bei einer Liveübertragung wird ja vorher auch (meist) anständig geprobt, und man sitzt im Ü-Wagen mit bekannter Lautsprecher-Abhörumgebung. Da kann man im Vorhinein eine vernünftige Klangeinstellung machen.
Anders ist es unterm Kopfhörer in der Besenkammer vor dem Laptop, der auf dem Interface steht. Aus Budgetgründen gibts bestenfalls eine Anspielprobe.
...

Diese Beschreibung trifft in der Tat eher auf die bei mir mehrheitlich anzutreffende Situation zu. Ohne eine gute Abhörmöglichkeit über gute Monitore dürfte eine gute Mischung eher zufällig als zuverlässig zu erreichen sein.
Was ich aber mittlerweile stets mache seit ich mit dem X-32-Rack und dem X-Touch-Controller arbeite, ist folgendes: Da der Mix, den ich über das X-32 erstelle die Aufnahme nicht beeinflusst (da die Spuren für die DAW über den USB-Direct-Out unmittelbar nach dem Gain abgegriffen werden), stelle ich im X-32-Rack eine Mischung/Filterung/etc. ein, die ich über Kopfhörer oder, wenn die Umstände es erlauben, über eine einfaches Monitor-System abhöre. So kann ich zumindest während der Anspielprobe schon eingehender kontrollieren, ob die Mikrofone korrekt gestellt wurden und ggf. noch nachjustieren. Außerdem gibt mir dieser Roh-Mix schon eine Richtung vor, wie ich dann später im heimischen Studio weiter verfahren werde.


Das ist faktisch das, was ich über Workspaces im Totalmix und Vorlagen in Sequoia zu erreichen versuche.

LoboMixx hat geschrieben:Bei Amateurensembles ist im Unterschied zu Profis viel mehr damit zu rechnen, dass sich vor allem auf dem Feld der Dynamik im Konzert mehr tut als auf der Probe davor. Wobei es aber auch nicht sein muss, es ist nur manches viel unvorhersehbarer als bei Profis. Daraus folgt, dass die bei der Probe gefundenen Einstellungen meistens doch nicht 1:1 auf den Live-Mitschnitt übertragen lassen.


Das ist der eine Faktor und was man sicher festhalten kann ist, dass man gerade bei den Amateurorchestern viel Mehraufwand betreiben müsste als bei den Profis, was aber aus Kostengründen in der Praxis dann doch leider nicht geht.



LoboMixx hat geschrieben:Im Rahmen einer richtigen Produktion versuche ich aber auch stets, eine adäquate Abhörsituation zu schaffen mit guten Monitoren. Schon deshalb, weil bei einer Produktion die Musiker stets die Takes abhören. Dann muss ich auch unmittelbar Filter/Mischungen/etc. einstellen damit der Höreindruck auch schon einigermaßen stimmig ist.


Das heißt praktisch, dass Du Dich tatsächlich in die Besenkammer verziehst, die Monitore aufbaust und dann mit den Musikern die Takes durchhörst. Ich habe mir dafür von Behringer einen 8-Kanal Kopfhörerverstärker angeschafft, der mir dafür gute Dienste leistet. Ich sehe bei dem Aufstellen von Monitoren das Problem, dass der Sound in einer akustisch schlechten Umgebung eher kontraproduktiv ist.

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 04.02.2017, 20:46

pkautzsch hat geschrieben:Die Arbeitsweise, direkt bei der Aufnahme (oder eben der Live-Sendung) einen guten Mix zu erstellen, ist sicherlich die zeitsparendste - wenn man sie wirklich beherrscht. Dann läuft es so wie EBS mal schrieb: In der Pause kommt der Dirigent zum Reinhören, wünscht sich in Takt 127 etwas mehr Fagott, man fährt von der (natürlich synchron mitlaufenden) Mehrspur ein wenig Fagottstütze dazu, alle sind glücklich.
Bei einer Liveübertragung wird ja vorher auch (meist) anständig geprobt, und man sitzt im Ü-Wagen mit bekannter Lautsprecher-Abhörumgebung. Da kann man im Vorhinein eine vernünftige Klangeinstellung machen.
Anders ist es unterm Kopfhörer in der Besenkammer vor dem Laptop, der auf dem Interface steht. Aus Budgetgründen gibts bestenfalls eine Anspielprobe.
Auch da kann man bis zur Pause eine im Kopfhörer (!) "anhörbare" Mischung für den Dirigenten (der sich in dem Fall eben auch mit Kopfhörer abfinden muß) eingestellt haben, genügend CPU-Power vorausgesetzt.


Das Hauptproblem für mich dürfte das Thema "Beherrschen" sein. Wenn man das nur gelegentlich macht und, so wie ich, keine Ausbildung in diesem Bereich hat, sondern sein Wissen und die Erfahrung zusammengelesen- bzw. -gefragt hat, fehlt einfach durch die nur gelegentlichen Aufträge die notwendige Routine. Wen ich so überlege wie oft ich Veränderungen an der Mischung des Orchesterkonzertes gemacht habe bis ich zufrieden war, bin ich hier meilenweit davon entfernt ein wie auch immer gearteten Live mix abzuliefern. Aber egal wie alt der Pudel auch ist, neue Tricks interessieren ihn schon und bei einer Orchesterprobe mal einen brauchbaren Mix zum Abhören für den Dirigenten bereitstellen zu können ist sicher gut, auch wenn es statt im Ü-Wagen in der Besenkammer stattfindet.

pkautzsch hat geschrieben:Das passiert natürlich mit Faderautomation = Lautstärkekurven, die per Maus am Bildschirfader oder über Fadercontroller gefahren werden. Zumindest Reaper schreibt Automationskurven auch während der Aufnahme klaglos. Grundlegende Zumischpegel finden, Automation auf "Write" schalten, mit der Partitur mitgehen, und schon steht die erwähnte "anhörbare" Mischung vorläufig. Hinterher kann man dann auf die gleiche Weise Feinheiten machen wie z.B. das "Verfolgen" mehrerer Solisten, Hallbalance für Lautsprecherwiedergabe (im KH gebe ich immer weniger Hall dazu als bei LS gut ist), EQ nachjustieren etc.


Hier muss ich mich dann auf mein Gehör verlassen, da ich die Auswirkungen auf dem Bildschirm über die Kurven nicht mitverfolgen kann und wenn der Computer dann etwas macht, was ich nicht wirklich kontrollieren kann, ist das nicht gut. Irgendwo habe ich gelesen, dass man Stützen mit maximal -10 DB zumischen soll. Das erscheint mir sehr wenig, weil die dann kaum eine Auswirkung haben.

Und beim Hall bin ich inzwischen auch sehr vorsichtig geworden, gerade beim Hören über den Kopfhörer ist da sehr schnell deutlich mehr drauf als der Aufnahme gut tut.

pkautzsch hat geschrieben:Clip Volume, also einzelne Schnipsel lauter oder leiser ziehen, verwende ich beim Livemitschnitt eigentlich nur zur generellen Anpassung der Grundlautstärken ganzer Sätze, und als nachträglichen Input-Gainregler (bei Livemitschnitt IMMER vorsichtig pegeln, ein paar dB hochziehen geht immer), wenn man die Objekte gruppiert geht das sogar auf allen Spuren gleichzeitig. Bis ich eine laute Solistenstelle herausgeschnitten habe, in den einzelnen Clips die Lautstärke angepaßt, Crossfades gebaut sind und alles nochmal angehört, habe ich auch drei Durchgänge Kurvenautomation für diese Stelle gemacht.


Schön zu hören, dass alles so seine Zeit braucht. Aber gerade bei Laienorchestern kommt es doch häufiger vor, dass eine Orchestergruppe mal ein wenig zu leise ist oder etwas zu laut ist. Da muss man dann schauen was das Budget so an Zeit zulässt und wie viel man dafür korrigieren kann.

pkautzsch hat geschrieben:Man kann das alles in der DAW machen, mit einem Fadercontroller (Mackie Control o.ä.) statt Maus ist es schöner und es lassen sich mehrere Spuren gleichzeitig fahren. Mit Zuspieler (Mehrspur-Bandmaschine, Harddisk-Recorder, oder eben DAW mit jeder Spur auf einem eigenen Interface-Ausgang) und timecode-gesteuerter Automation im (analogen oder digitalen) Mischpult geht es aber genauso - wer gewohnt ist, im Studio mit einem großen Pult zu arbeiten, wird das bevorzugen. Ein Digitalpult ist doch im Grunde auch nur ein Computer mit Hardwre-Mixcontroller.

Habe mich mal nach solchen Lösungen umgeschaut. Der Mackie ist wahrscheinlich ziemlich gut, aber kostet doch einiges. Zum Ausprobieren werde ich mir jetzt wohl dann erst mal die Platform M von Icon beschaffen, in der Hoffnung, dass das Problem mit den geräuschvollen Fadern sich durch Installationen beheben lässt. Nichts wäre schlimmer, als im Konzertsaal zu sitzen und der Mixer fängt an zu quietschen.
Viele Grüße
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon Tonzauber » 04.02.2017, 21:41

manjak hat geschrieben: Irgendwo habe ich gelesen, dass man Stützen mit maximal -10 DB zumischen soll. Das erscheint mir sehr wenig, weil die dann kaum eine Auswirkung haben.


Wie bei den meisten ästhetischen "Regeln" in der Aufnahmetechnik ist das nicht in Stein gemeisselt, und hängt auch sehr von der grundlegenden Aufnahmephilosphie ab; bzw von welcher Seite ich den Gaul aufzäume.

Arbeite ich mit einem Hauptsystem, und die Stützen sind nur "Sweetener", die zusätzliche Klarheit bringen und Details herausarbeiten;
oder arbeite ich mit einer Polymikrophonie, bei der das Hauptsystem eigentlich eher ein Raummikrofon ist das zur Mischung aus den Stützen dazugemischt wird
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon MarkusP » 06.02.2017, 08:23

Tonzauber hat geschrieben:
manjak hat geschrieben: Irgendwo habe ich gelesen, dass man Stützen mit maximal -10 DB zumischen soll. Das erscheint mir sehr wenig, weil die dann kaum eine Auswirkung haben.


Wie bei den meisten ästhetischen "Regeln" in der Aufnahmetechnik ist das nicht in Stein gemeisselt, und hängt auch sehr von der grundlegenden Aufnahmephilosphie ab; bzw von welcher Seite ich den Gaul aufzäume.

Arbeite ich mit einem Hauptsystem, und die Stützen sind nur "Sweetener", die zusätzliche Klarheit bringen und Details herausarbeiten;
oder arbeite ich mit einer Polymikrophonie, bei der das Hauptsystem eigentlich eher ein Raummikrofon ist das zur Mischung aus den Stützen dazugemischt wird

Hallo auch,

es hält sich ja auch noch immer hartnäckig "das Gerücht", daß man Stützen mit -20dB unter Hauptmikrophon dazumischen sollte. Eberhard hat immer verzweifelt dagegen angekämpft. Haben zu viele denselben Dickreiter gelesen :-) Meine Wenigkeit "ertappt" sich immer wieder dabei, daß aus Stützen, die man vorsichtig zum Hauptmikrophon dazumischt doch die Kombination Polymikrophonie mit dazu gemischten Hauptmikrophon als Raumsystem wird, obwohl das Hauptmikrophon in der Regel schon ganz gut funktioniert...

Kurz und gut, es gibt keine festen Pegel für Stützen. Einfach mal eine Stütze am Regler anfassen, hin und herbewegen und hören, ab wann die Stütze greift.

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon MarkusP » 06.02.2017, 08:26

Hallo auch,

kleine Ergänzung:

Hier muss ich mich dann auf mein Gehör verlassen, da ich die Auswirkungen auf dem Bildschirm über die Kurven nicht mitverfolgen kann und wenn der Computer dann etwas macht, was ich nicht wirklich kontrollieren kann, ist das nicht gut. Irgendwo habe ich gelesen, dass man Stützen mit maximal -10 DB zumischen soll. Das erscheint mir sehr wenig, weil die dann kaum eine Auswirkung haben.


Für Dich wäre dann eigentlich die beste Lösung ein DAW-Controller mit Motorfadern, die die geschriebene Volumekurve "haptisch" zurückmeldet.

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon tillebolle » 06.02.2017, 10:21

Alle DAW die ich kenne (naja, also eigentlich nur Logic :roll: , aber bei den anderen wird's nicht viel anders sein) bilden ja virtuell eine "analoge" Umgebung aus Mehrspurmaschine und Mischpult ab. Das funktioniert mit der Spurautomation so gut und intuitiv, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, Spuren auseinanderzuschneiden und neu zu verkleben, nur um den Pegel anzupassen.

Für die "Feinabmischung" zu Hause nutze ich einen Avid Artist Mix Controller und bin ganz zufrieden damit. Allerdings gibt es möglicherweise für Dich einen Nachteil: Die Fader fahren ja die programmierten Volumenkurven motorisiert sehr schön mit, aber sobald man einen Fader berührt wird er freigegeben und man ändert die Volumenwerte sofort manuell. Möglicherweise gibt es auch Geräte, die etwas "störrischer" sind und den Fader erst mit sanfter Gewalt freigeben, oder Geräte, bei denen man das entsprechend einstellen kann. Das würde ich mal nachprüfen.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon LoboMixx » 06.02.2017, 12:58

Zu den erwähnten Pegeln von Stützen möchte ich noch anmerken, dass diese meiner Erfahrung nach auch stets Situations- und Genre-abhängig sind.

Im letzten Jahr hatte ich verschiedene Situationen mit jeweils ganz unterschiedlichen Lösungen.
In einem Fall gab es im Rahmen des Orchester-Konzert-Programms eine Bläserserenade von R. Strauss bei der sich die 10 Spieler im Halbkreis so aufbauten (ich konnte da auch mitreden), dass ich mit der dort eingesetzten Decca-Tree-Anordnung + Outrigger ohne weitere Stützen (die ich für die größere Besetzung aber aufgebaut hatte) auskam mit sehr gutem klanglichem Ergebnis.

Im Herbst habe ich dein Konzert mit Händels "Messias" live mitgeschnitten. Die Aufführung fand in einer großen und sehr halligen Kirche statt. Das (Profi-)Orchester war eher klein besetzt mit nur relativ wenigen Streichern, der Chor war ein sehr groß besetzter Laienchor.
Bedingt durch die kleine Streicherbesetzung haben vor allem die Geigen relativ "ruppig" und wohl mit mehr Bogendruck gespielt, vor allem im Forte. Dadurch ergab sich besonders im Forte ein etwas scharfer Klang wobei die Abbildung in den Hauptmikrofonen stets ausreichend präsent und lautstärkemäßig auch angemessen war. Die Geigen-Stützen, die ich sonst bei vergleichbaren Projekten immer etwas dazu mische, habe ich hier gar nicht genutzt.

Einen Monat später habe ich die Uraufführung eines Werks moderner Kammermusik mitgeschnitten, in einer Besetzung mit 8 Instrumenten und Solo-Sängerin, die auch Sprechpartien hatte.
Da es in dem Stück abschnittweise auch eine Zuspielung über Lautsprecher gab, hatte ich von vorne herein an eine reine Polymikrofonie-Aufnahme mit möglichst dicht gestellten Stützen gedacht, da ich die Zuspielung als original-Audiodatei direkt im Projekt integrieren wollte und auf keinen Fall den im Saal "umher wabernden" Lautsprecherklang über Gebühr einfangen wollte. Außerdem passte zu dieser Stilistik eher ein möglichst direkter Klang bei dem die Instrumente und vor allem die Sängerin quasi ´aus dem Lautsprecher zu fallen´ scheinen. Aus purer Gründlichkeit habe ich aber trotzdem ein Stereo-Hauptmikrofon aufgestellt.
Schließlich ging es aber so aus, dass die Hauptmikrofone bei der späteren Mischung überhaupt gar nicht zum Einsatz kamen.

Ich denke mal, dass es je nach Situation und Genre alle möglichen Zwischenstufen im Verhältnis Hauptmikrofone-Stützen in der Praxis gibt.

Gruß, Jürgen

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon RainerG » 06.02.2017, 14:20

MarkusP hat geschrieben:es hält sich ja auch noch immer hartnäckig "das Gerücht", daß man Stützen mit -20dB unter Hauptmikrophon dazumischen sollte. Eberhard hat immer verzweifelt dagegen angekämpft. Haben zu viele denselben Dickreiter gelesen :-)
......................
Kurz und gut, es gibt keine festen Pegel für Stützen. Einfach mal eine Stütze am Regler anfassen, hin und herbewegen und hören, ab wann die Stütze greift.

Gruß aus Berlin

MarkusP.


Das mit den -20 dB für die Stützen stammt nicht nur vom - ansonsten von mir sehr geschätzten - Herrn Dickreiter, sondern auch in dem Buch "Musikaufnahmen" von Jürg Jecklin (von 1980) wird dies geradezu als "Evangelium" gepredigt. Ein Anhaltspunkt den ich gelegentlich vertrete: Wenn man eine Stüze "hört" ist sie eigentlich schon zu laut. Man darf sie nicht "hören" sondern muß nur merken wenn man sie plötzlich stumm schaltet. Ähnlich ist es auch mit der Zugabe von Hall. Ich gehe da völlig konform mit EBS: Zum gute Suppe kochen gehört ein Rezept - für eine gute Tonaufnahme gibt es keine Rezeptbücher sondern nur: hören - hören - hören. Denn wie oft werde ich von den Studenten gefragt z.B.: "Wie nimmt man denn eine Gitarre auf?". Ich finde, daß die Frage schon falsch gestellt ist. Die Leute wollen "Rezeptbücher" und meinen dann obendrein noch, daß damit UND mit gutem Equipment die perfekte Aufnahme garantiert sei.


Grüße
RainerG
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Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 06.02.2017, 21:31

tillebolle hat geschrieben:Für die "Feinabmischung" zu Hause nutze ich einen Avid Artist Mix Controller und bin ganz zufrieden damit. Allerdings gibt es möglicherweise für Dich einen Nachteil: Die Fader fahren ja die programmierten Volumenkurven motorisiert sehr schön mit, aber sobald man einen Fader berührt wird er freigegeben und man ändert die Volumenwerte sofort manuell. Möglicherweise gibt es auch Geräte, die etwas "störrischer" sind und den Fader erst mit sanfter Gewalt freigeben, oder Geräte, bei denen man das entsprechend einstellen kann. Das würde ich mal nachprüfen.


Wegen der Sinsibilität mache ich mir da eher weniger Gedanken, ich nutze seit fast 40 Jahren eine Klappdeckeluhr, bei man die Zeiger mit den Finger abtastet. Bisher habe ich die feinen und kleinen Zeiger noch nie verschoben und ich denke, dass ich auch mit den Motorfadern zurechtkommen werden.

aktuell schaue ich mich nach so einer Lösung um! So wie es aussieht scheint das Mackie Control universal ein sehr gutes System zu sein, das man auch gebraucht zu moderaten Konditionen erwerben kann.

viele grüße
Manfred
Viele Grüße
Manfred

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