Mischpult Versus DAW

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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manjak
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 06.02.2017, 21:51

MarkusP hat geschrieben:es hält sich ja auch noch immer hartnäckig "das Gerücht", daß man Stützen mit -20dB unter Hauptmikrophon dazumischen sollte. Eberhard hat immer verzweifelt dagegen angekämpft. Haben zu viele denselben Dickreiter gelesen :-)
......................
Kurz und gut, es gibt keine festen Pegel für Stützen. Einfach mal eine Stütze am Regler anfassen, hin und herbewegen und hören, ab wann die Stütze greift.


Das ist genau der Weg den ich intuitiv gegangen bin, wenn auch über den Regler in der DAW. Letztendlich habe ich mir das Ergebnis immer wieder angehört, bis es nach meinem Empfinden OK war.

RainerG hat geschrieben:Das mit den -20 dB für die Stützen stammt nicht nur vom - ansonsten von mir sehr geschätzten - Herrn Dickreiter, sondern auch in dem Buch "Musikaufnahmen" von Jürg Jecklin (von 1980) wird dies geradezu als "Evangelium" gepredigt. Ein Anhaltspunkt den ich gelegentlich vertrete: Wenn man eine Stüze "hört" ist sie eigentlich schon zu laut. Man darf sie nicht "hören" sondern muß nur merken wenn man sie plötzlich stumm schaltet. Ähnlich ist es auch mit der Zugabe von Hall. Ich gehe da völlig konform mit EBS: Zum gute Suppe kochen gehört ein Rezept - für eine gute Tonaufnahme gibt es keine Rezeptbücher sondern nur: hören - hören - hören. Denn wie oft werde ich von den Studenten gefragt z.B.: "Wie nimmt man denn eine Gitarre auf?". Ich finde, daß die Frage schon falsch gestellt ist. Die Leute wollen "Rezeptbücher" und meinen dann obendrein noch, daß damit UND mit gutem Equipment die perfekte Aufnahme garantiert sei.


Niemand der Acrobat werdn will, wird ohne doppeltes Netz und Boden trainieren und das "Hören" muss ja auch erst mal gelernt werden. Irgendwann wird man sich freischwimmen. Nach Deiner Definition habe ich dann bei den stützen wohl etwas übertrieben, aber am ende sollte doch immer das Ergebnis zählen, zumindest dann, wenn der Kunde damit zufrieden ist.

Unter diesem Gesichtspunkt werde ich aber noch mal mit den vorhandenen Audiomaterial herumspielen. Ich lasse die Ursprungsversion immer mit der Endung _1 bestehen und nummeriere dann die Veränderunge mit _2, _3 usw.

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loopbreaker
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon loopbreaker » 07.02.2017, 14:10

manjak hat geschrieben:...Beim zweiten verfahren müsste ich dann den ganzen Durchlauf noch einmal machen, natürlich in der Hoffnung, dass ich dann alles richtig aussteuere, was ich für schwierig halte. ...


Bin leider kein Profi und kenne nur Cubase, aber würde, in deinen Fall, die Automations-Funktionen Deiner DAW mal genauer unter die Lupe nehmen, in Cubase z.B. kann man:
u.A. den Cyclebereich/Loop mit einen bestimmten Automations-Wert "füllen";
es gibt verschiedene "Automationsmodin": Touch, Auto-Latch, Cross-Over;
man kann Automationen "trimmen" ("nachbearbeiten")... u.v.M...

hier als Bsp. das cubasesche Automationsfeld ("F6" Taste), (denke das die Anderen großen DAWs einen ähnlichen Umfang an Automations-Funktionen haben):
Bild


Wegen Aussteuern: in der DAW (32bit FLIEßkomma Umgebung) kann man intern übersteuern wie ein Irrer, solange man den Pegel vor den Wandler ([24bit] FIXkomma) wieder auf unter 0dB FS bringt...

LG
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 08.02.2017, 14:45

loopbreaker hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:...Beim zweiten verfahren müsste ich dann den ganzen Durchlauf noch einmal machen, natürlich in der Hoffnung, dass ich dann alles richtig aussteuere, was ich für schwierig halte. ...


Bin leider kein Profi und kenne nur Cubase, aber würde, in deinen Fall, die Automations-Funktionen Deiner DAW mal genauer unter die Lupe nehmen, in Cubase z.B. kann man:
u.A. den Cyclebereich/Loop mit einen bestimmten Automations-Wert "füllen";
es gibt verschiedene "Automationsmodin": Touch, Auto-Latch, Cross-Over;
man kann Automationen "trimmen" ("nachbearbeiten")... u.v.M...

hier als Bsp. das cubasesche Automationsfeld ("F6" Taste), (denke das die Anderen großen DAWs einen ähnlichen Umfang an Automations-Funktionen haben):
Bild


Wegen Aussteuern: in der DAW (32bit FLIEßkomma Umgebung) kann man intern übersteuern wie ein Irrer, solange man den Pegel vor den Wandler ([24bit] FIXkomma) wieder auf unter 0dB FS bringt...


Habe mir gerade mal den Bereich im Handbuch von Sequoia zu gemüte geführt und das was da steht ist für mich nicht zu gebrauchen. Es ist immer nur die Rede davon, dass man mit der Maus klicken und Kurvenpunkte setzen oder eine Kurve ziehen soll. Tastaturbedienung ist da, wie sonst üblich, nicht als Alternative vorhanden.

Es sind ja oft nur Kleinigkeiten die ich nachbessern muss, weil z.B. die cellie eine Figur in einem Takt etwas zu leise bringen. Also kurz den Takt als Objekt raustrennen, dann 2 oder 3 DB anheben, und fertig. Problematisch wird das dann, wenn es viele solcher stellen gibt, aber dann muss man die budgetnotbremse ziehen.

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon MarkusP » 08.02.2017, 16:46

Hallo Manfred,

in Sequoia kann man die Mackie-Control ganz normal als Hardware-Controller einbinden. Ein Setup dafür gibt es im Programm. Dann muß man nur noch die Spurautomation scharf schalten (im Mixer). Den Modus kann man per Rechtsklick auswählen.
Man muß also nicht mit der Maus Volumekurven zeichnen...

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 08.02.2017, 20:09

MarkusP hat geschrieben:Hallo Manfred,

in Sequoia kann man die Mackie-Control ganz normal als Hardware-Controller einbinden. Ein Setup dafür gibt es im Programm. Dann muß man nur noch die Spurautomation scharf schalten (im Mixer). Den Modus kann man per Rechtsklick auswählen.
Man muß also nicht mit der Maus Volumekurven zeichnen...


Wenn ich das also richtigverstehe, kann ich, wenn ich einen Hardwarekontroler habe und die Spurautomation für die Lautstärke aktiviere, eine Stütze über den Fader hochfahren wenn eine Instrumentengruppe z.B. zu leise ist und die Veränderung ist dann in der Spur hinterlegt und wird beim Abspielen so wiedergegeben? Das ist genau das, was ich brauche, und was die Arbeit beim abmischen erheblich erleichtert.

Das Einbinden in Sequoia wird sicher nicht das Problem sein, es sei denn der Dialog gehört zu den nicht barrierefreien Elementen, aber dann kann ich mir einmal helfen lassen und die Sache ist erledigt.

Ich muss dann nur schauen, ob es für mich praktikabel ist mit 8 Fadern zu arbeiten und gelegentlich hin- und herzuschalten oder ob eine Erweiterung auf 16 oder mehr Fader nicht doch Sinn macht. Das kann ich aber auch noch später entsheiden, wenn ich die ersten Erfahrungen gesammelt habe.

vielen Dank an alle für die informativen und hilfreichen inputs.
Manfred
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon loopbreaker » 09.02.2017, 01:30

Hab grad in Cubase probiert:
Wenn bei einer Spur, wo der eingestellte "Fader/Lautstärke Wert", über das ganze Lied, gleich bleiben soll, außer bei bestimmten Stellen:
Ist es am einfachsten, bei den gewünschten Spuren, ganz am Ende des Liedes einen Automationspunkt einzufügen,
dann kann man einfach bei den gewünschten Stellen den Fader rauf ziehen und wenn man ihn loslässt, stellt er sich automatisch auf den "normalen" Wert zurück, wenn die Automation auf Touch gestellt ist.
Oder über den gewünschten Bereich einen Loop ziehen, die Automation auf "Fill: Loop" stellen und mit den Fader den gewünschten Pegel einstellen. Das hat den Vorteil das über den ganzen Bereich der gleiche Wert, also eine gerade Line, ist.

LG
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 09.02.2017, 07:03

loopbreaker hat geschrieben:Hab grad in Cubase probiert:
Wenn bei einer Spur, wo der eingestellte "Fader/Lautstärke Wert", über das ganze Lied, gleich bleiben soll, außer bei bestimmten Stellen:
Ist es am einfachsten, bei den gewünschten Spuren, ganz am Ende des Liedes einen Automationspunkt einzufügen,
dann kann man einfach bei den gewünschten Stellen den Fader rauf ziehen und wenn man ihn loslässt, stellt er sich automatisch auf den "normalen" Wert zurück, wenn die Automation auf Touch gestellt ist.
Oder über den gewünschten Bereich einen Loop ziehen, die Automation auf "Fill: Loop" stellen und mit den Fader den gewünschten Pegel einstellen. Das hat den Vorteil das über den ganzen Bereich der gleiche Wert, also eine gerade Line, ist.


Wenn ich das richtig verstehe, wird damit die Dynamik der Passage ebenfalls eingeebenet. Bei U-Musik mag das eine gute Sache sein, bei Klassik gehört aber die Dynamik innerhalb einer Passage genau zum Ausdruck der Musik. Wenn die Dynamik eines Bereichs auch niveliert wird, ist das nicht gut. Aber sicher wird es eine Möglichkeit geben nur den Pegel der Passage kurzfristig anzuheben, ohne die Dynamik der Stelle in sich zu verändern.


viele grüße
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon tillebolle » 09.02.2017, 09:17

manjak hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstehe, wird damit die Dynamik der Passage ebenfalls eingeebenet. Bei U-Musik mag das eine gute Sache sein, bei Klassik gehört aber die Dynamik innerhalb einer Passage genau zum Ausdruck der Musik. Wenn die Dynamik eines Bereichs auch niveliert wird, ist das nicht gut. Aber sicher wird es eine Möglichkeit geben nur den Pegel der Passage kurzfristig anzuheben, ohne die Dynamik der Stelle in sich zu verändern.

Da kann ich gerade nicht ganz folgen: Durch die Spurautomation an sich wird keine Dynamik nivelliert. Es findet ja keine automatische Lautstärkeanpassung oder Kompression statt. Es werden nur Faderstellungen gespeichert.

Es gibt für die Spurautomation i.d.R. 4 Modi: Write (überschreibt alle existierenden Werte), Latch (der Fader folgt den programmierten Werten und wenn er manuell bewegt wird bleibt er auf diesem neuen Wert), Touch (der Fader folgt den programmierten Werten, wenn er manuell bewegt wird schreibt er die neuen Werte, springt aber zurück sobald er losgelassen wird) und Read (ist wohl klar).

Was loopbreaker beschreibt ist wohl für deine Problemstellung die beste Methode: Du legst eine Grundlautstärke für die gesamte Spur fest. Dann stellst Du die Automation auf "Touch" und ziehst an den gewünschten Stellen den Fader hoch. Sobald die Stelle vorbei ist lässt Du den Fader los, und gut is.

Etwas tricky ist die Spurautomation, wenn man die Wiedergabe bei geänderten Faderwerten stoppt: Dann gibt es an dieser Stelle einen unschönen Sprung zurück auf den alten Wert. Man muss diesen Automationspunkt dann manuell löschen, was aber dazu führen kann, dass es einen ganz langsamen Fade bis zum nächsten Automationspunkt (also u.U. ganz am Ende) gibt. In Deinem Fall scheint mir am besten, nur im Touch-Mode zu arbeiten und aufzupassen, dass alle Fader wieder in der Grundstellung sind bevor Du stoppst.

Viele Grüße
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon manjak » 09.02.2017, 10:02

tillebolle hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstehe, wird damit die Dynamik der Passage ebenfalls eingeebenet. Bei U-Musik mag das eine gute Sache sein, bei Klassik gehört aber die Dynamik innerhalb einer Passage genau zum Ausdruck der Musik. Wenn die Dynamik eines Bereichs auch niveliert wird, ist das nicht gut. Aber sicher wird es eine Möglichkeit geben nur den Pegel der Passage kurzfristig anzuheben, ohne die Dynamik der Stelle in sich zu verändern.

Da kann ich gerade nicht ganz folgen: Durch die Spurautomation an sich wird keine Dynamik nivelliert. Es findet ja keine automatische Lautstärkeanpassung oder Kompression statt. Es werden nur Faderstellungen gespeichert.

Es gibt für die Spurautomation i.d.R. 4 Modi: Write (überschreibt alle existierenden Werte), Latch (der Fader folgt den programmierten Werten und wenn er manuell bewegt wird bleibt er auf diesem neuen Wert), Touch (der Fader folgt den programmierten Werten, wenn er manuell bewegt wird schreibt er die neuen Werte, springt aber zurück sobald er losgelassen wird) und Read (ist wohl klar).

Was loopbreaker beschreibt ist wohl für deine Problemstellung die beste Methode: Du legst eine Grundlautstärke für die gesamte Spur fest. Dann stellst Du die Automation auf "Touch" und ziehst an den gewünschten Stellen den Fader hoch. Sobald die Stelle vorbei ist lässt Du den Fader los, und gut is.

Etwas tricky ist die Spurautomation, wenn man die Wiedergabe bei geänderten Faderwerten stoppt: Dann gibt es an dieser Stelle einen unschönen Sprung zurück auf den alten Wert. Man muss diesen Automationspunkt dann manuell löschen, was aber dazu führen kann, dass es einen ganz langsamen Fade bis zum nächsten Automationspunkt (also u.U. ganz am Ende) gibt. In Deinem Fall scheint mir am besten, nur im Touch-Mode zu arbeiten und aufzupassen, dass alle Fader wieder in der Grundstellung sind bevor Du stoppst.


OK, so ist es klar und dann auch der richtige Ansatz und Weg. Danke noch mal für die Klarstellung.

Jetzt fehlt nur noch das richtige Device!
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon hafi69 » 09.02.2017, 11:06

Wenn bei einer Spur, wo der eingestellte "Fader/Lautstärke Wert", über das ganze Lied, gleich bleiben soll, außer bei bestimmten Stellen:
Ist es am einfachsten, bei den gewünschten Spuren, ganz am Ende des Liedes einen Automationspunkt einzufügen,
dann kann man einfach bei den gewünschten Stellen den Fader rauf ziehen und wenn man ihn loslässt, stellt er sich automatisch auf den "normalen" Wert zurück, wenn die Automation auf Touch gestellt ist.

Am einfachsten - und vor allen Dingen am intuitivsten - ist es die ganze Automation zu vergessen und mit Clip-Volume zu arbeiten.
Zwei Schnitte, den neu entstandenen Clip auf die gewünschte Lautstärke ziehen und Ende im Gelände.
Zudem wird dadurch ein Kanal-Kompressor mit konstantem Pegel angefahren - so als hätte man schon bei der Aufnahme den optimalen Pegel gehabt.

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon loopbreaker » 09.02.2017, 11:40

Clip-Volume ist aber PRE-Insert e.t.c. und deshalb kann z.B. die Compressor-Einstllung unpassend werden.
Man könnte "die zu lauter machenden Clips" auch auf eine eigene Spur verschieben und dort, mit den Fader, den Pegel anhaben, dann blieben auch wie bei der Channel-Volumen-Automation die PRE-Fader Effekte unbeeinflusst.
Oder im letzten Insert ein Gain-Plugin bypassen (falls der Gain Wert immer gleich bleiben sollte)...

Das Material auf Clips aufschneiden, und die einzelnen Clips zu bearbeiten, und dabei keine Angst haben zu müssen, wo Anderes, etwas aus versehen zu Verstellen, kann auch ganz angenehm sein...

Falls ein Motorfader reicht, ist vl. ein Faderport oder sowas in der Richtung interessant:
https://www.thomann.de/de/presonus_fade ... t_107414_1
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon hafi69 » 09.02.2017, 12:07

loopbreaker hat geschrieben:Clip-Volume ist aber PRE-Insert e.t.c. und deshalb kann z.B. die Compressor-Einstllung unpassend werden.

Das ist mir in 15 Jahren nicht passiert... :opa:

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon tillebolle » 09.02.2017, 16:01

hafi69 hat geschrieben:Am einfachsten - und vor allen Dingen am intuitivsten - ist es die ganze Automation zu vergessen und mit Clip-Volume zu arbeiten.
Zwei Schnitte, den neu entstandenen Clip auf die gewünschte Lautstärke ziehen und Ende im Gelände.

Ich weiss nich. Sprechen wir hier über die gleiche Sache? Ein typischer Konzertmitschnitt mit 16 oder mehr Spuren erfordert in der Nachbearbeitung mitunter hunderte Faderbewegungen. Das mache ich doch nicht über Schnitte. Zumal ich über die Automation auch komplexere Lautstärkeverläufe abbilden kann.
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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon hafi69 » 09.02.2017, 19:08

Ich spreche über die einfachste Methode.
Mitunter sind kompliziertere Verfahren angebrachter.

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Re: Mischpult Versus DAW

Beitragvon loopbreaker » 09.02.2017, 21:46

Kann man, in Sequoia, mit der Maus, die Fader (und u.A. Regler von Plugins) bewegen und das auf Automationen schreiben?
Denn es ist ewig und immer nur j e t z t, dieses eine und selbe Jetzt, die Gegenwart ist das einzige, das nie ein Ende nimmt.
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