Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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UweL
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon UweL » 10.04.2017, 18:32

... voll mikrofoniert bei einer klassischen Bigband heißt für mich

5x sax
4x tp - wird gleich auf 2 (tp1+2, tp3+4) Spuren geschrieben
4x tb - wird gleich auf 3 (tb1, tb2+3, b-tb) Spuren geschrieben
5x dr (sn, bd, hh, 2 x oh) - wird gleich gemischt und als Stereo-Signal geschrieben
2x p
1x g
3x b (Steg-Mic, Front-Mic + DI) - wird gleich gemischt und als Mono-Signal aufgezeichnet
__
24 Kanäle/16 Spuren

Mehr braucht es nicht (Georg: Meine aktuelle Bigband-Produktion liegt Dir vor, genauso hab ich es diesmal und auch schon vor 10 Jahren gemacht). Ich finde sogar, dass die Beschränkung auf weniger Mikrofone (Drumset) und der Zwang zum sofortigen Mischen für mehr Klarheit im Sound sorgt.

Wer mag, kann ein MP3 per Mail bekommen.



Wenig Material bei dem Videomitschnitt heißt für mich, so wenige Stative wie möglich, keine zusätzlichen Preamps, kurze Kabelwege, einfache Lösungen wie Gitarrenamp-Mic am Kabel über den Amp hängen, Grenzfläche vor die Bassdrum legen etc. Der Aufbau dauerte eine halbe Stunde, der Abbau 15 Minuten.

Viel Material heißt für mich, mit mobilen Trennwänden zu arbeiten, überall Stative optimal zu stellen, ordentlichen Kopfhörer-Sound zur Verfügung zu stellen etc.

Gruß

Uwe

manjak
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon manjak » 10.04.2017, 21:04

[quote="UweL"]... voll mikrofoniert bei einer klassischen Bigband heißt für mich

5x sax
4x tp - wird gleich auf 2 (tp1+2, tp3+4) Spuren geschrieben
4x tb - wird gleich auf 3 (tb1, tb2+3, b-tb) Spuren geschrieben
5x dr (sn, bd, hh, 2 x oh) - wird gleich gemischt und als Stereo-Signal geschrieben
2x p
1x g
3x b (Steg-Mic, Front-Mic + DI) - wird gleich gemischt und als Mono-Signal aufgezeichnet
__

24 Kanäle/16 Spuren

Mehr braucht es nicht (Georg: Meine aktuelle Bigband-Produktion liegt Dir vor, genauso hab ich es diesmal und auch schon vor 10 Jahren gemacht). Ich finde sogar, dass die Beschränkung auf weniger Mikrofone (Drumset) und der Zwang zum sofortigen Mischen für mehr Klarheit im Sound sorgt.{/quote]

Ganz ruhig, Georg wollte mich einfach nur ein wenig ärgern, weil ich so vollmundig behauptet habe Kanäle und Mikrofone seien kein problem! ;-) Bei 24 Kanälen kann ich aber noch mithalten, Bei 40 oder mehr Kanälen müsste ich meine Preamps schon deutlich erweitern, was bei Madi zwar geht, aber bei meinen gelegentlichen Aufnahmeaktivitäten einfach keinen Sinn macht.

Die Aufnahme interessiert mich natürlich! Du bekommst eine PM.

viele Grüße
Manfred



Viele Grüße
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pkautzsch
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon pkautzsch » 10.04.2017, 22:04

sleepytomcat hat geschrieben:Die Mikrofonwand kann als eine Variante des Decca-Trees, als dessen lineare Aufstellung betrachtet werden. Sie wird gerne bei vorrangig linear aufgebauten Klangkörpern (wie z. B. Chören) verwendet. Es gibt ein Mittenmikrofon und jeweils ein Rechts- und Linksmikrofon, zusätzlich rechts und links je einen oder zwei Outrigger auf der gleichen Linie. Die Abstände der Mikrofone untereinander und zum Klangkörper werden rein gehörmäßig bestimmt und unterliegen sonst keinen weiteren Regeln.

Neben der Aufstellung mit Stativen ist auch Abhängigen, einzeln oder an einer Traverse möglich.

Es sind sowohl Druckempfänger, als auch Druckgradientenempfänger verwendbar. Druckempfänger sind üblich. Zu beachten ist, dass die Mikrofone nicht ausgewinkelt und nicht mit den panpots eingeengt werden.


Vorsicht!

Der Decca-Tree unterscheidet sich vom "Kugelvorhang" (oder "Mikrofonwand") genau dadurch, daß beim "Vorhang" die 5 Mikrofonsiganle eben sehr wohl mit dem Panpot über die Lautsprecherbasis verteilt werden. Die äußeren Mikrofone sind eben genau keine Outrigger. Das Mikrofon ganz links wird 100% L gelegt, das mittlere (je nach Schallquelle in einer Linie oder etwas ins Orchester hineingezogen, genau wie der Center beim Decca) genau C, das ganz rechts geht nach 100% R. Die Mikrofone halblinks und halbrechts werden auch in etwa halblinks/halbrechts gepannt, so daß sich eine homogene Abbildung ergibt. So nachzulesen bei Sengpiel... ;)
Meistens sind die Mikrofone auch weniger hoch aufgestellt als beim Decca. 11 feet ist doch recht hoch.
Beim Decca-Tree hingegen stehen die 3 Mikrofone näher beisammen und werden hart L-C-R gelegt. Die Outrigger stehen in etwa da wo beim Vorhang die Mikrofone für "halblinks" und "halbrechts" stehen, evtl. etwas weiter außen, aber weniger weit als beim Vorhang. Outrigger können auch nach innen (!) gewinkelt und sogar etwas nach innen gepannt werden, um mehr Flächigkeit zu erzeugen.

Was die 3:1-Regel angeht: die gilt eher für einzelne Instrumente. Die vielen Geigen im Orchester sind ja untereinander auch schon unkorreliert, und bei den größeren Abständen zwischen Schallquelle und Hauptmikrofonsystem befindet sich das benachbarte Mikrofon des Systems meist außerhalb des Hallradius des ersten. U.a. daher hier nicht anwendbar.

Bigband mit "wenig" Aufwand und "brauchbarem" Ergebnis gerade für Video geht auch recht gut mit einem Äquivalenzsystem für die Bläser (welches auch genügend Raumklang vom Schlagzeug liefert), ggf. Solistenplatz-Mikrofon und wenigen Einzelmikrofonen für die Rhythm section. Je eines pro Musiker und eines am Schlagzeug. Voraussetzung ist natürlich, daß es keine Beschallung gibt und der Raum paßt.
Ausschließlich die Direct-Out-Signale vom Beschallungspult würde ich nicht nehmen. Die Mikrofone sind meist zu nah ("Abnehmen" statt "Aufnehmen") und mit Rücksicht auf den unvermeidlichen Direktschall im Saal positioniert. Da kann eine Posaune schon mal recht dünn klingen. Man braucht bei so etwas mindestens ein Paar für den "Klang im Raum".

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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon Grosse_j » 10.04.2017, 23:22

pkautzsch hat geschrieben:Bigband mit "wenig" Aufwand und "brauchbarem" Ergebnis gerade für Video geht auch recht gut mit einem Äquivalenzsystem für die Bläser (welches auch genügend Raumklang vom Schlagzeug liefert), ggf. Solistenplatz-Mikrofon und wenigen Einzelmikrofonen für die Rhythm section. Je eines pro Musiker und eines am Schlagzeug. Voraussetzung ist natürlich, daß es keine Beschallung gibt und der Raum paßt.
Ausschließlich die Direct-Out-Signale vom Beschallungspult würde ich nicht nehmen. Die Mikrofone sind meist zu nah ("Abnehmen" statt "Aufnehmen") und mit Rücksicht auf den unvermeidlichen Direktschall im Saal positioniert. Da kann eine Posaune schon mal recht dünn klingen. Man braucht bei so etwas mindestens ein Paar für den "Klang im Raum".


Womit wir wieder beim Zumischmikrofon / EBS für den Raumklang wären, wenn die Zuschauersituation dies zulässt (und mindestens einem Äquivalenzsystem)?
Grosse_j

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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon manjak » 11.04.2017, 07:54

UweL hat geschrieben:... voll mikrofoniert bei einer klassischen Bigband heißt für mich

5x sax
4x tp - wird gleich auf 2 (tp1+2, tp3+4) Spuren geschrieben
4x tb - wird gleich auf 3 (tb1, tb2+3, b-tb) Spuren geschrieben
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2x p
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3x b (Steg-Mic, Front-Mic + DI) - wird gleich gemischt und als Mono-Signal aufgezeichnet
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24 Kanäle/16 SpurenUwe


Spurentechnisch liest sich Deine Auflistung für mich so:

5 Monospuren für Sax
2 Stereospuren für TP
1 Stereo- und 1 Monospur für TB
1 Stereospur für Drums
1 Stereospur für Piano
1 Monospur für Gitarre
1 Monospur für Baß

Macht insgesamt 13 Spuren. Was habe ich übersehen?

VG Manfred
Viele Grüße
Manfred

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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon Tonzauber » 11.04.2017, 10:38

drei Stereospuren, die ja eqv. zu je 2 Monospuren sind. Daher "fehlen" Dir 3 Spuren.
Tonzauber - einfach klassisch
www.tonzauber.com

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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon UweL » 11.04.2017, 21:54

So ist es.

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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon UweL » 11.04.2017, 22:01

Ergänzung: wenn ich noch eine vocal-Spur benötige, werden tb1/2 und tb3/b-tb gebündel (statt sonst 3 Spuren). Wobei wie bei den Trompeten die 1. Stimme einen Tick lauter geschrieben wird, ebenso die wichtige Bassposaune.

Das sind die Probleme, wenn man nur 16 Spuren hat. Trainiert aber sehr die Entscheidungsfreudigkeit.

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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon manjak » 12.04.2017, 17:01

UweL hat geschrieben:Ergänzung: wenn ich noch eine vocal-Spur benötige, werden tb1/2 und tb3/b-tb gebündel (statt sonst 3 Spuren). Wobei wie bei den Trompeten die 1. Stimme einen Tick lauter geschrieben wird, ebenso die wichtige Bassposaune.

Das sind die Probleme, wenn man nur 16 Spuren hat. Trainiert aber sehr die Entscheidungsfreudigkeit.


Als ich noch mit einem Phonic HB18 gearbeitet habe, war ich auch auf 16 Spuren begrenzt. Das hat zwar meistens ausgereicht, aber wenn ich doch mehr Kanäle brauche, habe ich es gern, wenn ich nicht schon vorab etwas zusammenmische, bei dem ich mir dann hinterher beim Abhören über Lautsprecher doch einen anderen Mix wünsche oder etwas anderes an einem Instrument ändern möchte. Das wäre mir ehrlich gesagt zu riskant.

Aus diesem grund habe ich meine Technik auf Madi umgestellt, so dass ich die Preamps auch mal erweitern kann. Und auf der Softwareseite bin ich mit Sequoia was die Spurenanzahl angeht sowieso jenseits von gut und Böse.

Verwendest du ein Harddiskrecordingsystem oder woher kommt die Begrenzung?

Viele Grüße
Manfred
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon UweL » 13.04.2017, 16:47

... ich verwende seit ca. 15 Jahren 2 Roland VS-2480 Workstations. Eine mobil im Case, die andere eingebaut in den Studio-Tisch.

Die Maschinen können 24 Spuren, aber nur 16 gleichzeitig.

Da ich aber mit 24 Kanälen reinkommen kann, liegt die Beschränkung nur darin, bei Bigbands teilweise sofort zu mischen. Damit komme ich sehr gut klar. Bei Jazzcombos, Aufnahmen von Blasorchestern (gerne Decca-Tree) oder Egerländer-Besetzungen (meist nur 12-14 Musiker) sind ohnehin in der Regel 16 Spuren ohne Tricks ausreichend.

Gruß

Uwe

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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon tonstudio96 » 15.04.2017, 18:33

Das Mischen vorort ist ohnehin unumgänglich. Wenn es nicht gelingt, vorort schon eine taugliche Mischung hinzubekommen, klappt das hinterher auch nicht mehr.

Zu der anderen Frage der "wenigen Männer" im Chor: Ich kann nur davor warnen, den Versuch zu unternehmen, dies durch näher gestellte- oder lauter gepegelte Mikrofone auszugleichen. Das fällt dann nur noch mehr auf, dass da was fehlt. Der einzige Weg da effektiv zu tricksen, ist, im Nachhinein, die Männer nochmal aufzunehmen und dann dann per Zumischung aufzufüttern.

Was Ich mal - mit begrenzetem Erfolg ! - probiert hatte, um bei einem Livekonzert mit Verstärkung nachzuhelfen:

Man stellt die schwächlichen Männerstimmen (also den Bass) an den Rand der Szenerie und verpasst ihnen ein von innen her zugewandtes Nierenmikro, dass überwiegend eben jene Stimmen erwischt. Das Signal wird mit einem Locut bearbeitet, um Höhen und damit die Anteile "T" und "S" wegzunehmen, dann geht es auf einen schnellen Kompressor und danach einen langsamen Expander. Damit bekommt man ein vergleichmässigtes Signal in den Tiefen, dass bei länger anstehenden Tönen etwas anwächst, womit die Auftakte schwach und die Vokale stark kommen. Das kommt auf eine 100ms Verzögerung und wird per Panning so auf die Stereosumme gegeben, dass es ungefähr im Bereich der Bässe erscheint. Von der relativen Lautstärke her etwa 6dB unter dem Pegel, der von den Hauptmikros / Stützen zusammen kommt. Das erhöht das Signal maximal um durchschnittlich 20-30% und führt zu gefühlt 50% mehr Stimmen. Das müsste man gfs auch mit einer typischen Aufnahme eines Chores mit L+R+4 Stützen machen können.

Wie wie gesagt: In der Regel empfehle Ich den Chören, die Stimmen nochmal extra hinzuzusingen und Ich schneide es dann händisch passend dazu.

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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon manjak » 17.04.2017, 18:41

tonstudio96 hat geschrieben:Das Mischen vorort ist ohnehin unumgänglich. Wenn es nicht gelingt, vorort schon eine taugliche Mischung hinzubekommen, klappt das hinterher auch nicht mehr.dann händisch passend dazu.


Grundsätzlich kann man das sicher so sagen. Aber oft sind, zumindest bei mir, die Rahmenbedingungen nicht gut. Besenkammertontechnik über Kopfhörer und nicht über Monitore. Da kann sich hinterher schon ergeben, dass das Ergebnis der Kopfhörerabmischung nicht optimal ist und man ndoch noch etwas verändern möchte. Möglicher Sprung von gut zu sehr gut.

Und natürlich hängt das auch ein wenig mit der Erfahrung zusammen. Wer das täglich macht und über eine entsprechende Ausbildung verfügt, ja, von dem kann man das sicher erwarten, aber wer das nur gelegentlich als "erweitertes Hobby" betreibt, wohl eher niccht. Und wenn ich die Diskussion zum ThemaMikrofonierung eines Symphonieorchesters lese, gibt es offenbar viele, die nur den mitschitt machen und sich hinterher um die Abmischung kümmern. Da kann der Profi natürlich sagen, alles Fusch und wer das nicht kann soll es besser lassen, aber in der Praxis funktioniert das, weshalb ich diese Aussage so nicht stehen lassen kann.

viele grüße
Manfred
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon RainerG » 17.04.2017, 22:53

manjak hat geschrieben:Und natürlich hängt das auch ein wenig mit der Erfahrung zusammen. Wer das täglich macht und über eine entsprechende Ausbildung verfügt, ja, von dem kann man das sicher erwarten, aber wer das nur gelegentlich als "erweitertes Hobby" betreibt, wohl eher nicht. ...

viele grüße
Manfred


Das ist richtig: Ich habe bei Live-Aufnahmen sehr oft mit dieser Situation zu tun, daß ich nur über KH abhören kann (benutze den "Stax SR-Lambda Pro", diffusfeldentzerrt). Da ich das aber schon jahrelang so mache, habe ich da ein Gefühl dafür bekommen WIE ich abmischen muß damit es auch auf den LS zu Hause so klingt wie ich es haben will. Vor allem bei der Einstellung der Panpots wird es bei KH-Abhören problematisch, weil die Richtungen anders wahrgenommen werden als über LS. Aber auch das ist Erfahrungs- und Gefühlssache.
Ich mische meine Aufnahmen sofort auf Stereo - nicht erst über den Umweg "Mehrspuraufnahme mit nachträglicher Abmischung im Studio" - mache ich seit 40 Jahren so!. Gerade dadurch zwingt man sich dazu, exakt und konzentriert zu arbeiten, weil ja Fehler bei Liveaufnahmen irreparabel sind. Und ich muß sagen, daß mir dabei selten mal ein Mischfehler passiert!
In dieser Beziehung habe ich mich oft mit unserem Prof. in der Hochschule in den Haaren gehabt und ihm vehement "Contra-Re-Bock..." gegeben: Der wollte immer, daß die Studenten (es was kein TM-Studiengang, sondern Medientechnik/-informatik) erst auf Mehrspur alles aufnehmen und dann (in tagelangen Mischorgien) das ganze abmischen. Motto: " We will fix it in the mix". Die Mehrspurgewohnheit verleitet viele - gerade die Studenten - schlampig zu arbeiten, weil sie sich immer mit den Hintergedanken trösten: "Ach wir können ja beliebig oft mischen, bis es gut ist". Ich mußte ihm mit samt seinen Studies oft klar machen, daß das keinen Sinn macht. Denn wenn die Mikrofonierung von vornherein Murks ist, kann einer noch so viel Mischen - es kommt eben nur Murks dabei heraus! Das ist übrigens auch der Standpunkt von EBS immer gewesen. Man zwingt sich einfach dazu, die Mikrofonierung zu optimieren. Und schließlich hatte ich um einiges viel mehr Erfahrung in Aufnahmetechnik als unser Prof. ... Der "Dienstgrad" und das in der Hochschule (geradezu kindische) Hierarchiedenken - treffender: "Hackordnung" [Die Hühner lassen grüßen!] - war mir dabei sch...egal...

Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

Grosse_j
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon Grosse_j » 18.04.2017, 10:36

RainerG hat geschrieben:Das ist richtig: Ich habe bei Live-Aufnahmen sehr oft mit dieser Situation zu tun, daß ich nur über KH abhören kann (benutze den "Stax SR-Lambda Pro", diffusfeldentzerrt). Da ich das aber schon jahrelang so mache, habe ich da ein Gefühl dafür bekommen WIE ich abmischen muß damit es auch auf den LS zu Hause so klingt wie ich es haben will. Vor allem bei der Einstellung der Panpots wird es bei KH-Abhören problematisch, weil die Richtungen anders wahrgenommen werden als über LS. Aber auch das ist Erfahrungs- und Gefühlssache.
Ich mische meine Aufnahmen sofort auf Stereo - nicht erst über den Umweg "Mehrspuraufnahme mit nachträglicher Abmischung im Studio" - mache ich seit 40 Jahren so!. Gerade dadurch zwingt man sich dazu, exakt und konzentriert zu arbeiten, weil ja Fehler bei Liveaufnahmen irreparabel sind. Und ich muß sagen, daß mir dabei selten mal ein Mischfehler passiert!..
Grüße
RainerG


So sehe ich das auch. Ich bin viel in Kirchen, Kantoreien aber auch in der Meistersingerhalle unterwegs - seit 27 Jahren. Zuerst klein AB mit zwei Mikrofonen, dann 4 (2 Haupt Orchester und Solisten - 2 Chorstützen), da ist man sehr gefordert vor Ort eine gute Mischung/Mikrofonaufstellung zu finden, meistens mit Kopfhörern (habe immer noch meine ersten Sennheiser HD 250, zwischendrin einmal Kapselwechsel), früher ging es dann direkt in stereo via DAT auf Toncassetten.
Ein Schlüssel ist für mich auch mittels Spiralkabel im Kopfhörer den Klang und Chor-/Solisten-/Orchester Balance z.B. in der 6. Sitzeihe mit dem Original zu vergleichen.
Als es dann auf Festplattenrekorder ging (8 Spur) konnte diese Vorabmischung am PC verfeinert werden. Heute mit
RME UFX/Octamic sind es meist 10 -12 Spuraufnahmen mit Chor /Solisten und Haupt EBS-AB(Äquivalenz mit Outrigger)/Zumischmikrofon paarweise als Stereospuren aufgenommen. Basis ist immer die vor Ort Mischung/Balance.
Gruß
Grosse_j

aseptisch
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon aseptisch » 18.04.2017, 13:01

tonstudio96 hat geschrieben:Zu der anderen Frage der "wenigen Männer" im Chor: Ich kann nur davor warnen, den Versuch zu unternehmen, dies durch näher gestellte- oder lauter gepegelte Mikrofone auszugleichen. Das fällt dann nur noch mehr auf, dass da was fehlt. […] Was Ich mal - mit begrenzetem Erfolg ! - probiert hatte, um bei einem Livekonzert mit Verstärkung nachzuhelfen


Bei den Konzerten des NDR-Chores sehe ich immer 4 Stützen senkrecht von oben auf die Köpfe der Männerreihe (Frauen vorn, Männer hinten = Aufstellung in 2 Reihen), einen guten Meter über den Köpfen, was angesichts des relativ breiten Chores die Sänger direkt unter den Stützen begünstigen dürfte. Von der Aufnahme, die man mit dem Chor gemacht hat, in dem ich singe, weiß ich, dass es sich dabei um Breite Nieren handelte. (Neumann 143)

Leider habe ich noch keine systematischen Aufnahmen mit mir selber zum Abstrahlverhalten von Männerstimmen gemacht. Bestimmt finden sich in den Schriften von Herrn Jers dazu Informationen, ich würde aber gerne mal selber hören, wie es von oben/hinten/seitlich usw. klingt.

Hat jemand hier Erfahrungen mit dieser Stützart? In dem genannten Fall der fehlenden Männerstimmen wäre sowas vielleicht ein Weg. Außerdem können die Stative halt hinter dem Chor stehen.


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