Hall bei U-Musik

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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manjak
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Hall bei U-Musik

Beitragvon manjak » 27.09.2017, 21:10

Moyn Zusammen,

wie geht Ihr generell beim Abmischen z.B. einer Rockband vor. In der Regel ist der Raum akustisch ohne Hall. Am Ende auf den Mix Hall draufzugeben, klingt einfach nicht brauchbar. Bei vielen Aufnahmen wird anscheinend auf die einzelnen Instrumente der Hall dazugegeben.

Aber wie verfährt man beim Schlagzeug? Jedes Tom, Die Baß, Snerre und Hihat haben ein eigenes Mikro und dann nimmtman ja in der Regel auchnoch zwei Overheadmikros dazu. Je nach set kommt man dann auf 8 Mikros oder mehr.

Freue mich auf erhellenden Input!
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tillebolle
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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon tillebolle » 28.09.2017, 18:22

Meine letzte Rock/Pop-Studioerfahrung liegt nun schon fast zwei Jahrzehnte zurück, daher würde ich mich nicht unbedingt als ausgewiesenen Experten bezeichnen. Dennoch hier meine 2 Cents:

Anders als bei Aufnahmen von überwiegend akustischen Ensembles gibt es in der Pop- und Rockmusik ja kein akustisches Vorbild, welches man reproduzieren möchte. Erlaubt ist daher, was gefällt (okay, das gilt natürlich für "E-Musik" nicht minder). Es ist durchaus üblich, bei Pop/Rock-Mischungen eine Vielzahl von Hallräumen für die einzelnen Instrumente zu nehmen. Das gilt heute sicher noch mehr als früher, da der Einsatz von zusätzlichem Hall nur noch von der verfügbaren Prozessorleistung und nicht von zusätzlicher Hardware abhängt. Auch beim Schlagzeug: es gibt ja Hallprogramme, die auf bestimmte Schlaginstrumente zugeschnitten sind, wie z.B. Gated Reverb für die Snare. Das würde ich eher nicht auf das ganze Drumset legen.

Mancher wird aber sicher auch ein ganzes Drumset in einen Hallraum stellen. Puristen werden eine ganze Band mit nur einem Hallprogramm versehen. Oder mit gar keinem. Das hängt einzig und allein von Deiner musikalischen Vorstellung ab, vom Musikstil und von möglichen musikalischen Vorbildern. As you like it.

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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon Stefanos Ioannou » 28.09.2017, 20:39

Guck mal hier: https://youtu.be/NiTb9R826j0?t=5m44s

Da erklärt Fab Dupont wie er einen langen, einen mittellangen und einen kurzen Hall benutzt. Ich habe in meinen letzten mixes auch dieses Prinzip angewandt und benutze damit 3 Auxbusse in die ich alle Spuren schicke. Irgendwie habe ich das Gefühl dass dann alles etwas mehr zusammenpasst als wenn man einen anderen Hall auf jedes Instrument packt. Klar ein Plate für die Snare ist dann nochmal extra...

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sleepytomcat
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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon sleepytomcat » 29.09.2017, 11:26

Hall auf einzelne Instrumente zu legen kann ich nicht empfehlen. Einzige Ausnahme: akustisch Instrumente mit sehr großem Resonanzkörper (Flügel Harfe, etc.) und da nur äußerst vorsichtig. Hall auf einzelnen Instrumenten hört sich unlogisch an und kann sogar eine Mehrräumigkeit erzeugen. Entweder Hall auf alles oder gar nichts.

Das nachträglich zugemischter Hall nicht brauchbar klingt, kann ich so nicht stehen lassen. Es kommt darauf an, was für Hall angewendet wird.

Hall ist Reflexion von Schall an reflektierenden Flächen und ist von diesen und ihrer Verteilung abhängig, ist also keineswegs klangneutral, sondern immer mehr oder weniger gefärbt. Das wird bei digital erzeugtem Hall durch verschiedene Einstellmöglichkeiten berücksichtigt. Weiterhin ist bei Hall die Anfangsverzögerung, die Wiederholrate der Refelexionen und deren Abklingen von Bedeutung. Nicht zu vergessen der Hallenteil am Gesamtmix.

Es gibt keine zwei identischen Hallräume und keine zwei identischen Hallplatten oder -federn, wenn auf klassische Hardware zurückgegriffen wird.

So man sich nicht im Laufe der Zeit nicht bestimmte Einstellungen beim Hall für bestimmte Musikarten erarbeitet hat, bleibt nur ausprobieren und gut klingendes als Basis für weitere Versuche zu dokumentieren.

Man kann auch einmal einen schmutzigen Trick versuchen: Den fertigen Mix duplizieren und über einen Gesamt-EQ spitzer oder dunkler einstellen. Dieses Dopppel dann zeitversetzt (20-30 msec, ausprobieren) dazumischen. Das täuscht Räumlichkeit vor. Es ist vergleichbar mit dem Trick aus einem Mono-Signal ein Pseudo-Stereo-Signal zu zaubern.
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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon RainerG » 29.09.2017, 21:39

sleepytomcat hat geschrieben:Das nachträglich zugemischter Hall nicht brauchbar klingt, kann ich so nicht stehen lassen. Es kommt darauf an, was für Hall angewendet wird.



Ein nachträglich zugemischter Hall - also ein Hall auf das Summensignal - ist keine brauchbare Lösung. Es hört sich dann immer so an, als würde man das ganze Ereignis aus einer gewissen Entfernung bzw. von irgendeinem Punkt aus im Saal hören. Man kann auf diese Weise keine Differenziertheit innerhalb des Ensembles erzeugen.
Auch bei Pop-Musik ist m.E. (ich mache keine Pop-Aufnahmen) eine gewisse räumliche Tiefe erzeugbar (und auch ggf. sinnvoll), wenn man die einzelnen Klanggruppen unterschiedliche verhallt bzw. die Anfangszeitlücken unterschiedlich setzt.
Das geht bei nachträglich auf die Summe gelegten Hall nicht mehr.
Nebenbei: Ich habe auch bei Klassischer Musik schon innerhalb des gesamten Klangbildes - und zwar für Orchester/Chor und für die Gesangsolisten - zwei verschiedene Hallebenen (mit unterschiedlicher Nachhallzeit!) benutzt.

Ach übrigens: Was ist eigentlich konkret "U-Musik" und "E-Musik" ? Die "Brandenburgische Konzerte" waren zur Zeit J.S.Bach's die damalige "U-Musik"! Und eine moderne popartige Vertonung der Passion nach dem Evangelisten Matthäus darf m.E. durchaus als "E-Musik" bezeichnet werden - oder wie seht Ihr das?

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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon Tonzauber » 30.09.2017, 02:02

RainerG hat geschrieben:Ach übrigens: Was ist eigentlich konkret "U-Musik" und "E-Musik" ? Die "Brandenburgische Konzerte" waren zur Zeit J.S.Bach's die damalige "U-Musik"! Und eine moderne popartige Vertonung der Passion nach dem Evangelisten Matthäus darf m.E. durchaus als "E-Musik" bezeichnet werden - oder wie seht Ihr das?

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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon manjak » 30.09.2017, 08:08

RainerG hat geschrieben:
sleepytomcat hat geschrieben:Das nachträglich zugemischter Hall nicht brauchbar klingt, kann ich so nicht stehen lassen. Es kommt darauf an, was für Hall angewendet wird.



Ein nachträglich zugemischter Hall - also ein Hall auf das Summensignal - ist keine brauchbare Lösung. Es hört sich dann immer so an, als würde man das ganze Ereignis aus einer gewissen Entfernung bzw. von irgendeinem Punkt aus im Saal hören. Man kann auf diese Weise keine Differenziertheit innerhalb des Ensembles erzeugen.
Auch bei Pop-Musik ist m.E. (ich mache keine Pop-Aufnahmen) eine gewisse räumliche Tiefe erzeugbar (und auch ggf. sinnvoll), wenn man die einzelnen Klanggruppen unterschiedliche verhallt bzw. die Anfangszeitlücken unterschiedlich setzt.
Das geht bei nachträglich auf die Summe gelegten Hall nicht mehr.
Nebenbei: Ich habe auch bei Klassischer Musik schon innerhalb des gesamten Klangbildes - und zwar für Orchester/Chor und für die Gesangsolisten - zwei verschiedene Hallebenen (mit unterschiedlicher Nachhallzeit!) benutzt.


Das ist der Effekt, den ich beobachtet habe, wenn ich die Summe mit Hall versehen habe. das klingt einfach nicht gut, alles sehr undifferenziert.

RainerG hat geschrieben:[Ach übrigens: Was ist eigentlich konkret "U-Musik" und "E-Musik" ? Die "Brandenburgische Konzerte" waren zur Zeit J.S.Bach's die damalige "U-Musik"! Und eine moderne popartige Vertonung der Passion nach dem Evangelisten Matthäus darf m.E. durchaus als "E-Musik" bezeichnet werden - oder wie seht Ihr das?

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Da habe ich mich mal Stumpf an der Terminologie der GEMA orientiert, also eine juristische Differenzierung gewählt.

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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon hafi69 » 30.09.2017, 09:59

Da habe ich mich mal Stumpf an der Terminologie der GEMA orientiert, also eine juristische Differenzierung gewählt.


Was die GEMA so entscheidet ist jetzt schon rechtlich bindend? :lol:

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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon juppy » 30.09.2017, 21:55

Tonzauber hat geschrieben:Wenn Musik nicht unterhält, hat sie ihren Zweck verfehlt.

Hmmm, ...

Was ist mit der Avantgarde des 20. Jahrhunderts?

Schönbergs 12-Ton-Musik wird von nur wenigen als "unterhaltsam" empfunden,
so wie auch manches Werk von z.B. Karlheinz Stockhausen oder Iannis Xenakis.

Mir genügt der "Unterhaltungswert" als Kriterium nicht, weder für Musik noch
für Kunst im Allgemeinen ...

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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon manjak » 30.09.2017, 22:01

hafi69 hat geschrieben:
Da habe ich mich mal Stumpf an der Terminologie der GEMA orientiert, also eine juristische Differenzierung gewählt.


Was die GEMA so entscheidet ist jetzt schon rechtlich bindend? :lol:


Die Differenzierungen der Gema sind zumindest für die Mitglieder bindend. Da findet man für die Abrechnung der Mitglieder folgendes:

"Um möglichst detailliert auf die besonderen Arten der Musiknutzung in den verschieden Musikverwertungsgebieten einzugehen und somit eine jeweils sachgerechte Verteilung vorzunehmen, gibt es bei der GEMA mehrere Verteilungssparten, in denen unterschiedliche Abrechnungsregeln gelten. So unterscheidet die GEMA für das Aufführungs- und Senderecht zwischen E- und U-Musik. E= Veranstaltungen Ernster Musik, U= Veranstaltungen von Unterhaltungs- und Tanzmusik."


Das mag vielleicht dem einen oder anderen nicht passen, ist aber rechtliche Realität.

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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon Tonzauber » 01.10.2017, 00:22

Sind Johann Strauss' Walzer E oder U Musik?
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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon manjak » 01.10.2017, 19:13

Tonzauber hat geschrieben:Sind Johann Strauss' Walzer E oder U Musik?


Ich würde das eher unter E-Musik einordnen, aber wenn Du es genau wissen willst, schreib mal an die GEMA. Aber diese Unterscheidung hat nur mit der Abrechnung der Gebühren bei Veranstaltungen zu tun, nicht bei der generellen Einordnung. Aber das Thema Urheberrecht ist bei mir shcon sehr lange her und ich müsste mich da erst mal detailiert einlesen.Vielleicht verlassen wir einfach mal diesen Nebenkriegsschauplatz und kehren zum Thema zurück.

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analog
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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon analog » 02.10.2017, 23:44

Im Rock- und Pop-Bereich nutze ich für jede Instrumentengruppe unterschiedliche bzw. unterschiedlich eingestellte Hallgeräte. Dazu kommen meist noch drei Delay-Busse: Ein längeres mit mehreren Rückwürfen (z.B. für die Vocals) und zwei sehr kurze (7-19 msec.) von denen eins nach links und eins nach rechts gelegt wird.

Beim Raum für die Main Vocals stelle ich ein längeres Predelay ein und die hohen Frequenzen des Hallanteils senke ich ab. Wenn die Instrumente auf der Bühne hinten stehen sollen, dann kehrt sich dieses Verhältnis um. Der Hall behält dann die Höhen, hat aber ein kürzeres Predelay. Frontsignale haben im Verhältnis eher wenig Raumanteil, bei den hinteren Signalen steigt dieser dann an. Allerdings arbeite ich selten so, dass man den Hall an sich hören kann.

Nach meinen Erfahrungen ist das ein übersichtliches Setup. Viele Pop-Produzenten arbeiten mit mehr Räumen. So sind mehrere Hallgeräte auf den Drums ganz sind sicher keine Seltenheit. Die Snare bekommt dann einen eigenen Raum, ebenso die OHs, manchmal die BD, usw.
Vor einem Jahr haben wir für einen Schlagzeughersteller ein Video produziert. Da haben wir nur auf den Overheads etwas Altiverb.

Falls sich jemand dafür interessiert, dann kann er sich das Video hier ansehen: https://www.microstudio.de/blog/ (etwas nach unten scrollen).

Da ist auch eine genaue Beschreibung aller Arbeitsschritte.

Schöne Grüße
Joachim

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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon Wolfus » 05.10.2017, 10:00

Gelesen/gesehen (auch auf Youtube etc.): Gerade im Rockbereich wird oft mit einem Raummikrophon für zusätzlichen Hall gearbeitet, meist komprimiert. Im Effekt klingt das Schlagzeug dann "größer". Die Balance zum trockenen Klang ist extrem kritisch.

Persönlich variiere ich neben der Halldauer und Größe des simulierten Raumes gerne das Verhältnis frühe Reflekionen und Nachhallfahne je nach Charakter des Stücks. Die frühen Reflektionen können je nach Rhythmus und Tempo mit diesen störend interferieren, erzeugen aber durchaus den Effekt von Größe und Mächtigkeit, die Hallfahne stellt das Ganze dann in einen gehörten Raum. Wenn sehr filigran und schnell gespielt wird, muss man aber extrem vorsichtig vor allem mit den frühen Reflektionen vorgehen. Langsame und wuchtige Stücke dagegen erfordern geradezu die entsprechende Unterstützung durch Hall. Vor allem die Snare wird durch die erhöhte Klangdauer mit den Hallanteilen auch auffälliger, bei gleichem Spitzenpegel steigt der durchschittliche Pegel. Wegen ihrer Bedeutung (Back Beat) achte ich auf deren Klang und auch den Hallanteil besonders.

Und ja, auch ich liebe es, (nicht nur) mit einer passenden Vorverzögerung des Halls eine Tiefenstaffelung zu erzeugen. Ich nehme dazu in der Regel für die "hinteren" Signale den direkten Halleingang, für die "vorderen" (Hauptgesang, Solo) einen Umweg durch eine Verzögerung.

Wie immer: es gibt kein allgemeines Rezept, es muss zum Stück und zum Rest der Mischung passen. Aber: wem sage ich das.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

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Re: Hall bei U-Musik

Beitragvon manjak » 05.10.2017, 21:03

analog hat geschrieben:Im Rock- und Pop-Bereich nutze ich für jede Instrumentengruppe unterschiedliche bzw. unterschiedlich eingestellte Hallgeräte. Dazu kommen meist noch drei Delay-Busse: Ein längeres mit mehreren Rückwürfen (z.B. für die Vocals) und zwei sehr kurze (7-19 msec.) von denen eins nach links und eins nach rechts gelegt wird.

Beim Raum für die Main Vocals stelle ich ein längeres Predelay ein und die hohen Frequenzen des Hallanteils senke ich ab. Wenn die Instrumente auf der Bühne hinten stehen sollen, dann kehrt sich dieses Verhältnis um. Der Hall behält dann die Höhen, hat aber ein kürzeres Predelay. Frontsignale haben im Verhältnis eher wenig Raumanteil, bei den hinteren Signalen steigt dieser dann an. Allerdings arbeite ich selten so, dass man den Hall an sich hören kann.

Nach meinen Erfahrungen ist das ein übersichtliches Setup. Viele Pop-Produzenten arbeiten mit mehr Räumen. So sind mehrere Hallgeräte auf den Drums ganz sind sicher keine Seltenheit. Die Snare bekommt dann einen eigenen Raum, ebenso die OHs, manchmal die BD, usw.
Vor einem Jahr haben wir für einen Schlagzeughersteller ein Video produziert. Da haben wir nur auf den Overheads etwas Altiverb.

Falls sich jemand dafür interessiert, dann kann er sich das Video hier ansehen: https://www.microstudio.de/blog/ (etwas nach unten scrollen).

Da ist auch eine genaue Beschreibung aller Arbeitsschritte.

Schöne Grüße
Joachim


Moyn Joachim,

Danke für die Ausführungen. Ich habe mit die Aufnahme gerade angehört und das klingt sehr gut. Die Einstellung sollen dort auf der Webseite auch abgebildet sein, ich vermute aber mal als Screenshot. Hast Du eine Möglichkeit mir die Digital zukommen zu lassen?

VG Manfred
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Manfred

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