Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

"No go areas" in Williams-Diagrammen

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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tillebolle
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"No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon tillebolle » 27.12.2017, 14:17

An anderer Stelle wurde gerade ein Thema an die Oberfläche gespült, welches m.E. interessant genug ist, näher betrachtet zu werden.

sleepytomcat hat geschrieben:Für XY-Anordnungen sollte immer ein Kapselwinkelung von mindestens 120° vorgesehen sein. Ich bevorzuge für viele Aufnahmen sogar eine "Winkelung" von 180° (die Mikrofongehäuse mit ihren Kapseln liegen in einer Linie, die Kapseln übereinander). Daraus ergibt sich nach Sengpiel ein Aufnahmewinkel von 90° und damit ein Abstand von Klangkörper/2 zum Klangkörper, was sich durchaus bewährt hat.


Laut Michael Williams sollte der Mikrofonwinkel bei XY zwischen 80 und 130 Grad betragen. Kleinere und größere Winkel sind in den Williams-Diagrammen als "no go areas" schraffiert eingezeichnet (hier verlinkt bei Jörg Wuttke).

Bild

Warum ist das so? In diesem sehr lesenswerten Artikel von Williams wird das näher erläutert: Bei Mikrofonen mit Nierencharakteristik wird der 65 Grad seitlich eintreffende Schall um 3dB ggü. dem frontal eintreffenden Schall gedämpft, und bei noch größeren Winkeln entsprechend mehr. D.h. bei einem Winkel größer als 130 Grad wird die Hauptschallquelle um mindestens 3dB leiser als der Diffusschall aufgenommen, was zu einer unerwünschten Betonung der Hallanteils führt. Bei Winkeln unter 80 Grad gilt das selbe für Bereiche, die ganz rechts und links außen, aber immer noch innerhalb des Aufnahmebereichs liegen.

Natürlich gibt es keine Mikrofonierungspolizei und jeder kann seine Mikrofone aufstellen wie er will. Aber ich finde diese Überlegungen doch einleuchtend und bedenkenswert.

Des weiteren finde ich noch zwei Dinge an den Aufsätzen von Williams bemerkenswert:

(1) Der Artikel stammt von 1987. Ich finde interessant, dass dieses Thema erst 50 Jahre nach Erfindung der Stereofonie einmal so sauber wissenschaftlich untersucht wurde.
(2) Der Artikel stammt von 1987, sieht aber aus wie aus einer lange vergangenen Epoche, maschinengeschrieben und mit pixeligen, auf dem Atari ST berechneten Diagrammen.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon LoboMixx » 28.12.2017, 13:02

Hinzu kommt noch, dass der seitliche Pegelabfall nicht über den gesamten Frequenzbereich konstant ist, sondern nach oben hin typischerweise größer wird wie man ja den Polardiagrammen entnehmen kann.
Das bedeutet, dass diese "No-Go-Areas" für den Obertonbereich der Instrumente im Prinzip noch größer sein müssten als in der Tabelle angegeben.

Da dieser Frequenzbereich nicht nur für die Brillanz des Klangs wichtig ist, sondern auch für die Lokalisation, wäre ich besonders vorsichtig mit Winkelmaßen zur Ausrichtung der Mikrofone die über die in der Tabelle angegeben Werte hinaus gehen.

Im Zweifel würde ich eher noch unter diesen Werten bleiben.

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RainerG
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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon RainerG » 28.12.2017, 18:21

LoboMixx hat geschrieben:Hinzu kommt noch, dass der seitliche Pegelabfall nicht über den gesamten Frequenzbereich konstant ist, sondern nach oben hin typischerweise größer wird wie man ja den Polardiagrammen entnehmen kann.
Im Zweifel würde ich eher noch unter diesen Werten bleiben.



Hallo Kollegen,

Hier muß ich mal ein korrigierendes Wort einlegen: Die Polardiagramme wie sie von den Mikrofonherstellern dargestellt sind, werden von sehr vielen Anwendern falsch interpretiert. Der Frequenzgang im Hochtonbereich scheint dabei nach der Seite hin abzufallen. Dies stimmt so nicht!
Der Grund für diese Mißinterpretation rührt daher, daß die Polardiagramme freuqenzunabhängig auf die 0°-Richtung normiert sind, nicht aber auf den Feldbetriebsübertragungsfaktor bei 1000 Hz aus der 0°-Richtung. Es wird also immer der relative Pegelabfall gegenüber der 0°-Richtung angegeben. Bezieht man aber Frequenzgang eines Druckgradientenempfänges bei seitlichem Schalleinfall auf den Pegel bei 1000 Hz, so steigt der Pegel in den Höhen sogar an. Selbst im "Dickreiter" wird dies falsch dargestellt. Ich wußte dies vor einigen Jahren auch noch nicht, bis es mir Jörg Wuttke mal bei einem privaten Treffen erklärt hat.
Ansonsten bin ich da voll Deiner Meinung: Im Zweifel bei den Diagrammen von Williams bleiben - und die Ohren benutzen!

Grüße
RainerG
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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon alex » 28.12.2017, 21:17

Hallo Rainer,

Dass Polardiagramme grundsätzlich auf die 0°-Schalleinfallsrichtung normiert sind, kann man sich immer wieder leicht in Erinnerung rufen, indem man beispielsweise die Kurven diffusfeldentzerrter Druckempfänger studiert. Im Polardiagramm ist vom 0°-Druckstau nichts mehr zu sehen. (Das war tatsächlich jahrelang meine Gedächtnisstütze.)

Ich habe in meinen Dickreiters (orange Bibel und "Mikrofonaufnahme") nachgesehen, konnte aber den Irrtum dort nicht finden. In welcher Ausgabe hast du ihn gesehen?

Grüße, alex
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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon udr » 29.12.2017, 07:23

RainerG hat geschrieben:Bezieht man aber Frequenzgang eines Druckgradientenempfänges bei seitlichem Schalleinfall auf den Pegel bei 1000 Hz, so steigt der Pegel in den Höhen sogar an.

Wer sich die Rumrechnerei für 90° sparen will, kann hier auf Seite 21 ein paar gemessene Beispiele finden.

Die gezeigten 90°-Frequenzgänge von Kleinmembranmikrofonen sind bis ca. Lambda/4 ziemlich eben oder sogar ansteigend.
Ab ca. Lambda/2 haben dann alle einen ausgeprägten Höhenabfall.
Dazwischen hängt der Verlauf vom Mikrofon ab.

Gruss udr

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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon udr » 29.12.2017, 08:18

tillebolle hat geschrieben:Bei Mikrofonen mit Nierencharakteristik wird der 65 Grad seitlich eintreffende Schall um 3dB ggü. dem frontal eintreffenden Schall gedämpft, und bei noch größeren Winkeln entsprechend mehr. D.h. bei einem Winkel größer als 130 Grad wird die Hauptschallquelle um mindestens 3dB leiser als der Diffusschall aufgenommen, was zu einer unerwünschten Betonung der Hallanteils führt. Bei Winkeln unter 80 Grad gilt das selbe für Bereiche, die ganz rechts und links außen, aber immer noch innerhalb des Aufnahmebereichs liegen.


Erstmal Danke für den Link zu dem Artikel.

Um diese winkelabhängige Empfindlichkeit zu visualisieren, haben ebs und Tian Hejia in ihrem Visualisierungstool auch die Summe aus den einzelnen theoretischen Mikrofonempfindlichkeiten eingeführt. Das ist die graue Linie um die roten Einzelempfindlichkeiten herum. Da sieht man gut den linear und nicht logarithmisch dargestellten Empfindlichkeitsbereich.

Insbesondere bei Nieren und 180° gibt das ein ganz schönes "Stadion".
Ist das dann aber von vornherein zu vermeiden ?
Wenn der Diffusschall dominant von hinten/oben und wenig von der Seite kommt, wäre doch die Welt bei kleinerem Aufnahmewinkel wieder in Ordnung. Oder habe ich da was übersehen ?

Vielleicht gibt es ja auch Situationen, bei denen eine stärkere Betonung der Seiten sogar gewünscht ist ? Neben der reinen Direktschallbetrachtung berücksichtigen die theoretischen Tools z.B. keinen Pegelabfall aus unterschiedlichen Entfernungen von Schallquellen.

Der untere schraffierte Bereich im Williams-Diagramm soll dann wohl Aufnahmewinkel über ca. 180° ausschliessen ?
Das macht aus meiner Sicht Sinn.
Im Visualisierungstool von ebs in der Version 120321 sind Aufnahmewinkel über 180° noch nicht abgefangen.

Gruss
udr

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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon RainerG » 29.12.2017, 16:11

alex hat geschrieben:
Ich habe in meinen Dickreiters (orange Bibel und "Mikrofonaufnahme") nachgesehen, konnte aber den Irrtum dort nicht finden. In welcher Ausgabe hast du ihn gesehen?

Grüße, alex


Hallo Alex,

In der "Orange Bibel", Ausgabe 1979, ist darüber noch nichts zu finden. Aber in dem Buch "Mikrofonaufnahmetechnik", Ausgabe 1984, sind auf Seite 71 Diagramme abgebildet, die im Widerspruch zu den von udr verlinkten Messungen von Schoeps stehen. In der 5. Auflage der "Orange Bibel" von 1987 ist der Fehler korrigiert (Bd. 1, Seite 149).

Grüße
RainerG
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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon tillebolle » 29.12.2017, 16:38

RainerG hat geschrieben:Der Grund für diese Mißinterpretation rührt daher, daß die Polardiagramme freuqenzunabhängig auf die 0°-Richtung normiert sind, nicht aber auf den Feldbetriebsübertragungsfaktor bei 1000 Hz aus der 0°-Richtung. Es wird also immer der relative Pegelabfall gegenüber der 0°-Richtung angegeben. Bezieht man aber Frequenzgang eines Druckgradientenempfänges bei seitlichem Schalleinfall auf den Pegel bei 1000 Hz, so steigt der Pegel in den Höhen sogar an.

Interessant, das war mir so auch noch nicht klar!

udr hat geschrieben:Um diese winkelabhängige Empfindlichkeit zu visualisieren, haben ebs und Tian Hejia in ihrem Visualisierungstool auch die Summe aus den einzelnen theoretischen Mikrofonempfindlichkeiten eingeführt. Das ist die graue Linie um die roten Einzelempfindlichkeiten herum. Da sieht man gut den linear und nicht logarithmisch dargestellten Empfindlichkeitsbereich.

Insbesondere bei Nieren und 180° gibt das ein ganz schönes "Stadion".
Ist das dann aber von vornherein zu vermeiden ?

Naja, eigentlich gilt diese Summe ja nur für das aufsummierte Monosignal. Wie auch immer, normalerweise wähle ich Richtmikrofone für das Hauptmikrofon in Situationen, wo die Raumakustik (bzw. der Hallradius) keine Druckempfänger zulässt. Die Mikrofone dann so auszurichten, dass die Raumakustik im Vergleich zu Druckempfängern sogar noch überbetont wird, ist dann m.E. weniger sinnvoll.

udr hat geschrieben:Der untere schraffierte Bereich im Williams-Diagramm soll dann wohl Aufnahmewinkel über ca. 180° ausschliessen ?

Würde ich nicht sagen. Der schraffierte Bereich ist zwar fast identisch mit der +-90°-Linie, es geht aber darum, dass es hier Bereiche innerhalb des Aufnahmebereichs ganz außen gibt, in denen ebenfalls der Diffusschall um >3dB überbetont wird.
Ein Aufnahmewinkel von über 180° ist ja nicht grundsätzlich schlecht.

Betreust Du das Visualisierungstool? Da steht udr hinter Tian Hejia. Schön, dass das jemand macht!

Viele Grüße
tillebolle
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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon udr » 30.12.2017, 14:45

tillebolle hat geschrieben:
udr hat geschrieben:Der untere schraffierte Bereich im Williams-Diagramm soll dann wohl Aufnahmewinkel über ca. 180° ausschliessen ?

Würde ich nicht sagen. Der schraffierte Bereich ist zwar fast identisch mit der +-90°-Linie, es geht aber darum, dass es hier Bereiche innerhalb des Aufnahmebereichs ganz außen gibt, in denen ebenfalls der Diffusschall um >3dB überbetont wird.

Stimmt. Ich hab's an ein paar Punkten nachvollzogen. An der unteren abfallenden Grenze gibt es einen 3dB-Abfall bei 0° Einfallsrichtung gegenüber einem frontalen Einfall in einen der beiden Druckgradientenempfänger.

tillebolle hat geschrieben:Naja, eigentlich gilt diese Summe ja nur für das aufsummierte Monosignal.

Das stimmt ebenfalls: an der Summen-Kurve ist der genaue 3dB-Abfall eines einzelnen Mikrofons nicht genau ablesbar.
Trotzdem habe ich diese Kurve bisher intuitiv immer für diesen Zweck verwendet: wenn die Kurve im Aufnahmebereich stark optisch von einem Kreis abgewichen ist, war ich immer vorsichtig. Das passiert zumindest für Nieren in ähnlichen Bereichen wie bei Williams mit der 3dB-Grenze.
Die graue Kurve ist übrigens die Leistungs-Summe für inköhärente Signale aus den beiden Mikrofonsignalen.

tillebolle hat geschrieben:Betreust Du das Visualisierungstool? Da steht udr hinter Tian Hejia. Schön, dass das jemand macht!

Nachdem Grosse_J vor etlichen Jahren hier in diesem Forum eine Unstimmigkeit in dem Tool entdeckt hat, habe ich mich da mal reingearbeitet, den Code etwas strukturiert und die Unstimmigkeiten korrigiert. ebs und Grosse_J haben meine Experimente dankenswerterweise immer getestet und ebs hat dann die Version v120321 auf seine Homepage gestellt.

Ich habe dann mit V120608 noch die Grafik umgestellt, die drei Sprachvarianten vereinheitlicht, Programmparameter eingeführt und den Berechnungsalgorithmus optimiert. Diese Version war sogar in China um die Übersetzungen zu checken. Leider läuft diese Version zwar auf meinem Rechner, aber auf dem Rechner von ebs gab es immer Fehler. Deswegen hat ebs diese Version nie freigegeben.

An der Stelle bin ich nicht mehr weitergekommen: die Inkonsistenzen zwischen den Browsern war für mich zu schwierig und zu aufwendig und die verwendete java-basierte Grafikbibliothek ist langsam und war damals schon ziemlich antiquiert. Auf der anderen Seite hat mir das von ebs und Tian Hejia entwickelte grafische Konzept sowie die für jeden nachvollziehbare Umsetzung in HTML/Java immer viel besser gefallen als die gängigen Alternativen.

Seit dieser Zeit ruht leider das Tool.
Vor kurzem habe ich eine kleine animiert HTML-Applikation in SVG-Grafik geschrieben.
Vermutlich wäre das für das Visualisierungstool auch der richtige Ansatz um es in eine zukunftsfähige Form zu bringen.
Ich bin mir nur nicht sicher, wie gut die heutige Browserlandschaft im einheitlichen Darstellen von SVG ist.
Hat da jemand Erfahrung ?

Grüße

udr
Zuletzt geändert von udr am 01.01.2018, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon LoboMixx » 30.12.2017, 18:53

An dieser Stelle möchte ich einmal ausdrücklich Danke sagen für die wirklich lehrreichen Informationen, die von den kompetenten Mitgliedern hier im Forum immer wieder eingebracht werden!

Dabei hätte mir die auffälligen seitlichen Frequenzverläufe bei Druckgradientenempfängern (und hier ist ja ausdrücklich von ´Nieren´die Rede) eigentlich bekannt sein müssen, zumal ich dieses Video mit J. Wuttke schon gesehen hatte, in dem genau das zur Sprache kommt: https://www.youtube.com/watch?v=DYE-DPfQIHM (in dem die Grafik aus dem von "udr" verlinkten PDF gezeigt wird, das PDF ist ja das Skript zu Wuttkes Vortrag).
Aber dieses Detail muss mir dann doch entgangen sein und die üblichen relativ auf 0° normierten Polardiagramme sind auch zu verführerisch in ihrer grafisch scheinbaren Eindeutigkeit. Da hilf eben nur Fachwissen!
Als Nebenher-Tonler ist es auch nicht so leicht, alle Details im Auge zu behalten, deshalb freue ich mich stets über die Hilfestellungen hier im Forum.

Allen hier möchte ich einen "Guten Rutsch" und Alles Gute für 2018 wünschen!

Jürgen

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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon alex » 30.12.2017, 20:52

LoboMixx hat geschrieben:deshalb freue ich mich stets über die Hilfestellungen hier im Forum.

OK, dann noch vor Jahresschluss eine weitere:
Das verlinkte pdf ist nicht von Jörg Wuttke, sondern von Helmut Wittek, dessen Nachfolger bei Schoeps. Ein feiner, aber nicht kleiner Unterschied ...

Alles Gute zum neuen Jahr wünscht
alex
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Re: "No go areas" in Williams-Diagrammen

Beitragvon LoboMixx » 31.12.2017, 14:00

... und ist natürlich auch nicht das Skript zu Wuttkes Vortrag wie fälschlicherweise von mir behauptet, obwohl in dem verlinkten Clip dieselben Grafiken verwendet werden.
Wuttke, Wittek, da kann man aber auch ganz schön durcheinander kommen, vor allem, wenn der Denkapparat noch etwas malad ist von einem gerade erst überstandenen heftigen grippalen Infekt wie er mich über die Weihnachtstage erwischt hatte.


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