Am 25.05.2018 wird die neue EU-Datenschutz-Grundverordnung (EU-DSGVO) als einheitliche europäische Datenschutzregelung eingeführt.
Gleichzeitig wurde das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) überarbeitet und tritt gemeinsam mit der EU-DSGVO zum 25.05.2018 in Kraft.
Entsprechend dieser neuen Vorgaben haben wir unsere Datenschutzerklärung überarbeitet.

Ihr findet diese Datenschutzerklärung im Unterforum
"Wichtige Informationen" viewforum.php?f=12

Stimmungen

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

Moderator: Moderation

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 374
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Stimmungen

Beitragvon tillebolle » 03.06.2018, 13:21

Ich mache mal einen neuen Thread zu diesem Thema auf:

aseptisch hat geschrieben:Dabei kam mir die Idee, dass man mal eine Tonaufnahme oder praktischerweise eine YT-Video machen müsste, bei dem Bachs Präludium C-Dur auf einem Cembalo mehrfach gespielt wird, jedesmal in anderer Stimmung. Es wäre doch eine wunderbare Sache, das auf diese Weise erlebbar zu machen. Kennt jemand so eine Aufnahme oder so ein Projekt? Eine Cembalistin mit einem schönen Cembalo kenne ich. (Ob sie das machen würde?) Und dann bräuchte man noch einen hervorragenden Stimmer …


So aufwändig muss es ja nicht sein: Mir fiel ein, dass mein alter DX7 II sogenannte Microtunings wiedergeben kann, d.h. man kann jeden Ton einzeln stimmen. Eine Reihe gängiger Stimmungen ist dabei schon einprogrammiert. Ich habe also kurzerhand das Präludium C-Dur (BWV846) als Midi-Datei eingespielt und in verschiedenen Stimmungen abgespielt. Das Ergebnis hört ihr hier:

Temperiert
Reines Dur C
Mitteltönig C
Werckmeister
Kirnberger
Valotti&Young
Pythagoräisch C

Okay, der FM-Synthese-Cembalosound ist absolut nervig und ich bin auch kein begnadeter Cembalist (eher schon ein begnadigter :mrgreen: ), aber ich denke, man bekommt einen Eindruck. Interessant, dass schon die reine C-Dur-Stimmung nach ein paar Takten nicht mehr funktioniert. Aber schließlich ist das Stück ja nicht umsonst aus dem "Wohltemperierten Klavier" und Bach moduliert sich munter durch die Tonarten. Die alternativen Stimmungen Werckmeister, Kirnberger und Valotti&Young könnte ich nicht auseinanderhalten.

Hier zur Erholung das Stück noch einmal mit einem anständigen Cembalo-Sample.

Viele Grüße
tillebolle
Zuletzt geändert von tillebolle am 05.06.2018, 10:09, insgesamt 1-mal geändert.
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Ingo_K
Beiträge: 4
Registriert: 15.06.2012, 08:40

Re: Stimmungen

Beitragvon Ingo_K » 03.06.2018, 18:57

Vielen Dank fürs Einspielen und Einstellen! Interessanter Vergleich.

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1522
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: Stimmungen

Beitragvon RainerG » 04.06.2018, 01:14

Hallo Tillebolle,

Den Gedanken an einen neuen Thread über das Thema "Stimmungen" hatte ich ja auch schon kürzlich. Allerdings hätte ich nur die Theorie dabei angeschnitten und ggf. Tabellen aus dem Buch "Zur musikalischen Temperatur", Band 1 "Bach und seine Zeit" zur Diskussion gestellt. Die Beispiele die Du da eingestellt hast, sind recht interessant, allerdings nicht immer leicht zu unterscheiden. Das reine C-Dur Beispiel scheint mir nach wenigen Tönen schon etwas "verstimmt". Die pythagoräische Stimmung gefällt mir am wenigsten. "Pythagoräisch" soll sich aber für die sog. "Kirchentonarten" recht gut eignen wie ich mal gelesen habe.
Zu Deinem Beispiel "Kirnberger": Welche Kirnberger-Stimmung ist es genau : Kirnberger I mit reiner natürlich harmonischer Basis oder Kirnberger II mit modifizierten Quinten d-a, a-e, fis-cis ?
Auch bei Werckmeister gibt es vier verschieden Varianten. Oder geht das nicht aus der Beschreibung Deines Instrumentes hervor?
Es gibt aber im Netz noch eine gute Quelle, wo man direkt im Umschaltvergleich verschiedene Akkorde in verschiedenen Stimmungen hören kann:

https://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung
oder
http://www.kilchb.de/einfuehrung.php

Interessant ist daß man die Schwebungen sehr gut auf dem Aussteuerungsmesser und dem Stereosichtgerät sehen kann.

Es ist schon einige Jahre her, daß der Hessische Rundfunk mal in einer Sendung eine Orgel vorgestellt hat bei der nicht 12, sondern 19 Taten innerhalb einer Oktave existierten. Dadurch wurde es möglich, einen Vergleich zweier Stimmungen zu Gehör zu brigen, und zwar "gleichstufig temperiert" gegen "mitteltönig" (welche mitteltönige weiß ich nicht mehr). Ich hätte das kaum für möglich gehalten:
Der Unterschied war beinahe so, als hätte man ein in Moll gespieltes Stück plötzlich auf Dur transponiert ! Wer das mal gehört hat, der wird das ganze Geschwafel über Klangunterschiede wie in der Hifi- und Highend-Welt einfach nur als lächerliche Wichtigtuerei abtun.

Was mich mal interessiert, wie die Kollegen die hier aktiv Musik machen - insbesondere die Cembalisten im Orchester - ihr Instrument stimmen.
Auch stelle ich mir manchmal die Frage, warum verschiedene Orchester statt der "Normstimmung" mit a' = 440 Hz höher oder tiefer stimmen z.B. 442 Hz oder 43x Hz. Ich sehe darin keinen Sinn, wohl aber in den verschiedenen Stimmungssystemen wie oben beschrieben.

Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

LoboMixx
Senior Member
Beiträge: 149
Registriert: 25.12.2015, 18:45
Ort: Moenchengladbach

Re: Stimmungen

Beitragvon LoboMixx » 04.06.2018, 12:13

Ein interessantes Thema, jedenfalls für mich.

Für meinen Schein in Instrumentenkunde im Rahmen meines Musikstudiums habe ich ein Referat über das Thema der "musikalischen Temperaturen" gehalten (nebst schriftlicher Hausarbeit dazu). Tatsächlich wissen auch nur recht wenige professionelle Musiker genaueres über dieses Thema, abgesehen davon, dass allen klar ist, dass man natürlich stets sauber intonieren können muss - und das wird selbstverständlich auch intensiv trainiert.
Faktisch und im Alltag damit konfrontiert waren bzw. sind natürlich alle Instrumentenbauer, vor allem wenn es sich um Instrumente mit festen Tonabständen handelt wie Tasteninstrumente, Blasinstrumente mit Tonlöchern, Gitarren mit Bünden usw., aber selbstverständlich auch alle Klavierstimmer.
Besonders für die Orgelbauer war das Thema der musikalischen Temperatur praktisch von Anfang an eine Herausforderung, denn es galt bzw. gilt ja nicht nur, eine möglichst ausgeglichene Stimmung aller Grundtöne, also aller 12 Halbtöne innerhalb der Oktave zu erreichen mit dem nötigen Ausgleich zwischen den Oktaven, die immer rein sein müssen und aller anderen Intervalle. Sondern darüber hinaus müssen alle Aliquot-Register, also Quint-Register, Mixturen etc., abgeglichen werden, damit das ganze Werk wirklich gut klingt.

Das Bestreben, im Laufe der Zeit, hier in etwa bis zum Ende der Barockzeit, auch auf Tasteninstrumenten möglichst alle Töne/Tasten und alle Tonarten/Harmonien nutzen und kompositorisch verwerten zu können, machte eine möglichst ausgeglichene Verteilung des "pytagoräischen Kommas" auf die Intervalle (stimm-praktisch auf die Quinten) immer notwendiger, so dass gerade zu Beginn des 18. Jahrhunderts eine Vielzahl an "temperierten" Stimmungen entwickelt wurde (Kirnberger, Werckmeister, u.a.). J.S. Bach soll eine eigene Variante dazu entwickelt haben, aber z.B. auch Rameau.
In der Stimm-App "Da-Tuner Pro", die ich der Einfachheit halber zum Legen der Temperatur verwende, kann man unter rund 130 Varianten (!) auswählen.

Die gewählte Stimmung muss natürlich zur Literatur passen. Mitteltönige oder Pytgoräische Stimmungen kann man allenfalls noch für Stücke der Renaissance und des Früh-Barock benutzen, etwa für das "Fitzwilliam Virginal Book" [https://de.wikipedia.org/wiki/Fitzwilliam_Virginal_Book].
Spätestens ab der Frühklassik ist man gut beraten, doch bei einer gleichschwebenden bzw. der heute gebräuchlichen gleichstufigen Temperatur zu bleiben, sonst klingt es schnell sehr ´schräg´.

Streicher und Sänger, die stufenlos intonieren können (aber auch Posaunen) hatten es da immer schon besser. Sie konnten und können (das entsprechende Gehör und Können vorausgesetzt) stets ´sauber´ und rein intonieren. Mir sind schon Streicher begegnet, die gar nicht gerne mit Klavier zusammen spielen, weil es so schrecklich ´unsauber´ sei!
Chromatik war für Streicher und Sänger schon in der Renaissance kein Problem, wie die Kompositionen von Gesualdo beweisen.

Es war für mich ein tiefes Erlebnis, als ich zum ersten Mal vor vielen Jahren das Deller-Consort live hören und erleben konnte. Es ist einfach fantastisch, wie es klingt, wenn die Intervalle und Akkorde rein ausgesungen werden!


Was das Abweichen der Grundstimmung A1=440 Hz angeht, so hat das viele Gründe.
Zum einen lassen viele historische Instrumente (bzw. deren korrekte Kopien) keine aktuellen Stimmungen auf 440 Hz zu. Wenn z.B. eine Barock-Blockflöte etwas länger ist als eine aktuelle, dann ist halt bei z.B. 435 Hz Schluss. Auch mein Spinett, eine Kopie eines englischen Instrumentes aus dem frühen 18. Jahrhundert, kann ich nicht auf 440 Hz stimmen oder gar höher. Denn die dann höhere Saitenspannung wurde das Instrument auf Dauer beschädigen, es würde sich verziehen. Ebenso würde die Gefahr, dass Saiten reißen größer. Ich nehme für die Temperatur im übrigen eine Bach-Stimmung nach Kellner (Kellner 1977).

Mit der Grundstimmung über 440 Hz hinaus zu gehen kam meines Wissens Ende der 60-er Jahre und weiter in den 70-er Jahren in Mode. Durch die höhere Stimmung steigt die Saitenspannung der Streichinstrumente wodurch den Ton brillanter wird. Um diese "Mode" mitmachen zu können, musste man im übrigen ältere Geigen oft baulich etwas anpassen, z.B. durch einen stärkeren Bassbalken innen am Resonanzboden. Auch für manche älteren (Holz-)Blasinstrumente konnte es damals problematisch werden, denn um deutlich höher zu stimmen als ursprünglich vorgesehen, muss es eigentlich im Ganzen kürzer sein mit den entsprechend angepassten Abständen der Tonlöcher. Bei der Klarinette z.B. einfach nur die "Birne" kürzer zu machen, stößt bald an eine Grenze, da sich das Instrument irgendwann in sich selber so verstimmt, dass es nicht mehr sinnvoll sauber zu spielen ist.
Die Instrumentenbauer haben aber damals auf den Trend reagiert und die neuen Instrumente entsprechend angepasst.
Als der Trend aber Anfang der 80-er Jahre irgendwann um die 445 Hz und noch mehr erreichte, gingen die Sänger weltweit auf die Barrikaden. Denn in den heiklen Opern-Partien mit ihren "zirkusreifen" Spitzentönen (Stichwort "Hohes C") wurden diese Spitzentöne dadurch noch höher und damit schließlich auch für die guten Leute zum unkalkulierbaren Risiko und Stress pur.
Immerhin konnte der Trend in der Oper gestoppt und auch ein wenig umgekehrt werden. Heute stimmen die Opern-Orchester auf maximal 443 Hz.
Für rein sinfonische Musik kann es aber auch aktuell durchaus schon nochmal höher sein.

Interessanterweise steht die Pop-etc.-Musik normalerweise bei 440 Hz. Denn dort kommen praktisch immer E-Pianos und Keyboards zum Einsatz und wenn man diese einschaltet, stehen die automatisch voreingestellt auf 440 Hz. Da sich dann keine die Mühe macht, diese umzustimmen (warum auch?), bleibt es dann üblicherweise dabei.

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 374
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Re: Stimmungen

Beitragvon tillebolle » 05.06.2018, 10:09

RainerG hat geschrieben:Zu Deinem Beispiel "Kirnberger": Welche Kirnberger-Stimmung ist es genau : Kirnberger I mit reiner natürlich harmonischer Basis oder Kirnberger II mit modifizierten Quinten d-a, a-e, fis-cis ?
Auch bei Werckmeister gibt es vier verschieden Varianten. Oder geht das nicht aus der Beschreibung Deines Instrumentes hervor?

Leider nein, da steht nur "Kirnberger" und "Werckmeister". Ich könnte bei Gelegenheit mal die einprogrammierten Cent-Werte mit den Tabellen vergleichen, um Genaueres darüber herauszufinden.

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Benutzeravatar
Tonzauber
Site Admin
Beiträge: 1290
Registriert: 19.06.2007, 19:16
Ort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Stimmungen

Beitragvon Tonzauber » 05.06.2018, 14:29

Mein lieblings-Klaviertechniker hat den berühmten Satz geprägt "Sie wissen schon dass ein Klavier keine Geige ist"...
als ein (lokal berühmter) geigespielender Vater sich über die (einwandfreie) Stimmung des Klaviers bei der Aufnahme seiner Tochter beschwert hat.
Tonzauber - einfach klassisch
www.tonzauber.com

Benutzeravatar
sleepytomcat
Senior Member
Beiträge: 293
Registriert: 10.06.2013, 20:05
Ort: Halstenbek
Ort: Halstenbek

Re: Stimmungen

Beitragvon sleepytomcat » 05.06.2018, 23:00

Ich darf anmerken, dass historische bundierte Saiteninstrumente (z. B. Gamben) über “gewickelte” Bünde aus Schnur oder Saite verfügten (daher der Name “Bund”), die vom Spieler positioniert wurden. Somit war die Anpassung an betimmte Stimmungen möglich. In Einzelfällen wurden die Bünde auch schräg gestellt um einzelne Saiten gezielt zu stimmen.

Die Tendenz, den Kammerton von 440 Hz immer weiter zu erhöhen kann ev. auch mit Bestreben begründet werden, dass die heute allgemein übliche gleichstufige Stimmung dazu neigt “matt” zu klingen. Höherer Kammerton kann Obertöne verstärken, die die Brillanz erhöht.

Die Grenze ist selbstverständlich immer durch die Konstruktion bestimmter Instrumente und durch die menschlichen Stimme gesetzt…

Eine geringe Abweichung zum Kammerton (Bezugston) bei zusammenspielenden Instrumenten kann bei gleichen Tönen und Akkorden durchaus zu interessanten Schwebungen führen, die nicht zwangsläufig “schlecht” klingen müssen.
Der Kater

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
— Albert Einstein —
Elektrische Geräte kennen 3 Zustände:
eingeschaltet, ausgeschaltet, kaputt
— Wau Holland —

Benutzeravatar
Tomte
Senior Member
Beiträge: 411
Registriert: 13.11.2007, 18:46

Re: Stimmungen

Beitragvon Tomte » 06.06.2018, 13:31

Beim Wohltemperierten Klavier habe ich mal etwas gelesen, wo in der Handschrift aus den Schnörkeln von J.S. Bach im Titel eine Stimmungsvorgabe abgeleitet wird. Finde es auf die Schnelle nicht wieder. Es war keine ganz gleichstufig temperierte Stimmung. Soweit erinnere ich mich noch.

Nachtrag: doch noch gefunden:
http://niederfellabrunn.at/ftp/bachstimmung.php

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1969
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: Stimmungen

Beitragvon juppy » 07.06.2018, 01:29

Tonzauber hat geschrieben:Mein lieblings-Klaviertechniker hat den berühmten Satz geprägt "Sie wissen schon dass ein Klavier keine Geige ist"...
als ein (lokal berühmter) geigespielender Vater sich über die (einwandfreie) Stimmung des Klaviers bei der Aufnahme seiner Tochter beschwert hat.

Ich liege am Boden vor Lachen, mit Tränen in den Augen.
:lol: :lol: :lol:

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 374
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Re: Stimmungen

Beitragvon tillebolle » 07.06.2018, 18:11

sleepytomcat hat geschrieben:Ich darf anmerken, dass historische bundierte Saiteninstrumente (z. B. Gamben) über “gewickelte” Bünde aus Schnur oder Saite verfügten (daher der Name “Bund”), die vom Spieler positioniert wurden. Somit war die Anpassung an betimmte Stimmungen möglich. In Einzelfällen wurden die Bünde auch schräg gestellt um einzelne Saiten gezielt zu stimmen.

Die moderne und ausgefeiltere Variante dieses Tricks ist dann wohl das hier: http://www.truetemperament.com/
https://youtu.be/D8EjCTb88oA

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Benutzeravatar
Tomte
Senior Member
Beiträge: 411
Registriert: 13.11.2007, 18:46

Re: Stimmungen

Beitragvon Tomte » 08.06.2018, 12:50

tillebolle hat geschrieben:
sleepytomcat hat geschrieben:Ich darf anmerken, dass historische bundierte Saiteninstrumente (z. B. Gamben) über “gewickelte” Bünde aus Schnur oder Saite verfügten (daher der Name “Bund”), die vom Spieler positioniert wurden. Somit war die Anpassung an betimmte Stimmungen möglich. In Einzelfällen wurden die Bünde auch schräg gestellt um einzelne Saiten gezielt zu stimmen.

Die moderne und ausgefeiltere Variante dieses Tricks ist dann wohl das hier: http://www.truetemperament.com/

Viele Grüße
tillebolle

Meinst Du das ernst? Der Witz auf der Gambe ist ja gerade, die Stimmung auch flexibel anpassen zu können und zwar eben gerade nicht in Richtung gleichstufig temperiert.

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 374
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Re: Stimmungen

Beitragvon tillebolle » 08.06.2018, 15:37

Du hast Recht. Ich hatte das System so verstanden, dass damit eine bestimmte reine Stimmung erzeugt werden soll. Tatsächlich geht es aber nur darum, eine besonders reine gleichstufig temperierte Stimmung zu ermöglichen, die noch andere Saitenparameter neben der Länge berücksichtigt.

Sieht aber allemal witzig aus.

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Benutzeravatar
Tomte
Senior Member
Beiträge: 411
Registriert: 13.11.2007, 18:46

Re: Stimmungen

Beitragvon Tomte » 08.06.2018, 18:22

tillebolle hat geschrieben:Du hast Recht. Ich hatte das System so verstanden, dass damit eine bestimmte reine Stimmung erzeugt werden soll. Tatsächlich geht es aber nur darum, eine besonders reine gleichstufig temperierte Stimmung zu ermöglichen, die noch andere Saitenparameter neben der Länge berücksichtigt.

Sieht aber allemal witzig aus.

Viele Grüße
tillebolle

Ja, interessant ist es. Und das Stimmen einer Gitarre nicht trivial. So wie bei allen Instrumenten mit unterschiedlichen Saiten-Durchmessern gibt es auch hier unterschiedliche Abstände der Obertöne. Ich stimme meine Gitarre immer mit Stimmgerät. Interessanter wäre noch, wenn die Bünde verstellbar wären.

Übrigens gibt es bei Korg Monologue und Minilogue aktuell wieder Synthesizer auf dem Markt, die Stimmungen zulassen. Ich habe nur den Monologue und kann daher nicht mit Akkorden sondern nur Arpeggien spielen. Selbst da finde ich rein intonierte Terzen ganz reizvoll, zumal leichte Verstimmungen bei analogen Synthesizern ohnehin einen gewissen Charme und Charakter machen. Wenn es dann noch präzise digital gesteuert in so eine Stimmung gebracht wird, sehr schön.

Benutzeravatar
sleepytomcat
Senior Member
Beiträge: 293
Registriert: 10.06.2013, 20:05
Ort: Halstenbek
Ort: Halstenbek

Re: Stimmungen

Beitragvon sleepytomcat » 09.06.2018, 11:17

@ tomte:

Die verstellbaren Bunde gab es ja, wie gesagt, bei historischen Gamben (als einwindige Wicklung mittels Schnur/Saite um den Hals des Instrumentes).

Würde so etwas wieder gemacht, könnten es Lagenwechsel stören, wenn (nach klassischer Lehre falsch) der Daumen der Griffhand den Hals umfasst, anstatt sich damit abzustützen.

Das stimmen einer Gitarre ist wahrhaftig nicht trivial. Merke: "Die Gitarre stimmt nie, der Gitarrist stimmt immer". Die Saitendicke und die Bundhöhe sind beeinflussende Parameter. Dazu kommt, dass es eine vollkommene Bandreinheit nicht geben kann. Unabhängig davon, das heutige Gitarren gleichstufig gestimmt und entsprechend bundiert sind, ist es angebracht die Saiten in Abhängigkeit von der zu spielenden Tonart u. U. einige Cent höher oder tiefer zu stimmen. Wer auch einen Kapodaster einsetzt muss die Stimmung immer korrigieren.
Der Kater

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
— Albert Einstein —
Elektrische Geräte kennen 3 Zustände:
eingeschaltet, ausgeschaltet, kaputt
— Wau Holland —

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1522
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: Stimmungen

Beitragvon RainerG » 01.07.2018, 19:35

Hallo,

Wer von Euch kennt sich näher mit der Elektronik der heutigen Stimmgeräte aus?
Was mich nämlich mal interessiert: Wie erzeugen die das genaue Frequenzverhältnis des temperierten Halbtons?
Früher - als es mit den elektronischen Musikinstrumenten so los ging - gab es für elektronische Orgeln ein Frequenzteiler-IC das den temperierten Halbton durch das Frequenzverhältnis 196 : 185 approximativ erzeugte. Der Fehler gegenüber dem korrekten Wert 12-te Wurzel aus 2 ist nur 3,4 x 10E-6.
Wie macht man das heute bei den Stimmgeräten?

Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)


Zurück zu „Schule des guten Tons“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste