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Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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Einklang
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Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt

Beitragvon Einklang » 27.04.2009, 15:04

Kurze Frage zu diesem Thema:


Er fand heraus, dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms gilt, dass eindeutig der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Rich-tung der verzögerte Schall eintrifft. Man hört trotzdem nur eine Schallquelle. Bei Laufzeitdifferenzen  t größer 40 ms wird langsam das Vorhandensein von getrennten Schallreflexionen bemerkt, doch lokalisiert man die Schall-quelle nach wie vor aus der Richtung des zuerst einfallenden Schalls, wenn der Pegel der Reflexion = Pegel des Direktsignals ist.

Quelle: EBS http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf



Gilt dieser Effekt auch in einer REINEN Phantomschallquellensituation, sprich im Zusammenspiel von Hauptmikrofon und Stützmikrofon?

Noch ein Punkt:

Was kann man für Fälle t < 10ms sagen?

Vielen Dank!

Beste Grüße
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Re: Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt

Beitragvon ebs » 27.04.2009, 22:34

Einklang hat geschrieben:Kurze Frage zu diesem Thema: Haas-Effekt. Gilt dieser Effekt auch in einer REINEN Phantomschallquellensituation,
sprich im Zusammenspiel von Hauptmikrofon und Stützmikrofon?

Da die "REINE Phantomschallquellensituation" mit dem Mischen von Hauptmikrofon und Stützmikrofon bei der Stereoaufnahme zu tun hat, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass auf diesem zitierten Blatt
"Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront)" als zweite Zeile steht:
Der Haas-Effekt ist bei der PA-Beschallung nutzbringend anzuwenden, aber nicht bei Stereoaufnahmen; siehe:
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf
Helmut Haas hatte bei seinen akustischen Hörversuchen zwar zwei Lautsprecher benutzt, um darüber das im Pegel regelbare Primärsignal (Direktsignal) und das regelbare Sekundärsignal (das gleiche, aber verzögerte Signal) wiederzugeben. Mit Stereo und Phantomschallquellen hatte das überhaupt nichts zu tun, wie ich im Folgenden erläutere:
Er hatte auf dem linken und rechten Lautsprecher als Ausgangspunkt zwei identische Signale, die er in der Mitte hörte. Dann verzögerte er das rechte (!) Signal um einige Millisekunden, wobei die gehörte Quelle nach links (!) wanderte. Dann verstärkte er das rechte Signal (oder dämpfte das linke Signal), bis er wieder eine (etwas breitere) Mittenlokalisation hörte. Wenn man dieses verstanden hat, dann erkennt man, dass dabei keine Stereo-Phantomschallquelle vorhanden ist, sondern dabei "Trading" passiert, mit einem lauten späten Signal und einem leisen frühen Signal bei gegensinniger und kompensierender Wirkung.
Sieh dir mal folgendes Blatt an, dann könntest du das verstehen.
"Wirkung gegensinniger und gleichsinniger Delta L und Delta t-Lautsprechersignale auf die Hörereignisrichtung"
http://www.sengpielaudio.com/WirkungGegensinnigerUndGleichsinniger.pdf
1. Trading-Versuch (gegensinnige und kompensierende Wirkung) - Das ist der Haas-Effekt.
2. Äquivalenz-Stereofonie (gleichsinnige und additive Wirkung) - Das ist die Äquivalenz-Stereoaufnahme.
Versuche erst einmal diese beiden Fälle auseinanderzuhalten und zu verstehen. Dann sehen wir weiter.
Ich kann nichts dafür, dass Ausbilder falsch lehren, dass man den Haaseffekt bei der Stereoaufnahme anwendet und damit Verwirrung gestiftet wird.

Viele Grüße ebs
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Beitragvon Einklang » 27.04.2009, 23:35

Hallo EBS,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Wieder einmal zeigt sich: Wer lesen kann ist klar im Vorteil! :D

Darf ich also davon ausgehen, dass sich in den beiden folgenden Fällen, keinerlei Unterschiede bezüglich der Lokalisation ergeben?

Nehmen wir den Fall einer Schlagzeugaufnahme im Bereich der Popular-Musik. Ein XY-Overhead-System und Stützmikros an den einzelnen Elementen. Sagen wir, die Abbildung der Snare über das Overhead-System liegt 50% rechts. Die Mischung ist derart, dass die Snare über das Nah-Mikrofon wenige dB (unter 10) leiser ist, als über das Overhead-System. Das Nah-Mikrofon erklingt naturgemäss einige Millisekunden früher.

Fall 1: Mit einem herkömmlichen ("Intensitäts"-)Panpot mische ich das Nah-Mikrofon in die Mitte.

Fall 2: Wie Fall 1, nur Verzögere ich das Overhead-System so, dass die Snare über das Nah-Mikrofon 20ms "vor dem" Overhead kommt und zwar in der leisen Hoffnung die Snare rücke voll in die Mitte.

Erhalte ich im Bezug auf die Lokalisation also in beiden Fällen das gleiche Ergebnis?

Ich glaube schon, die gleich- bzw. gegensinnige Wirkung von Pegel- und Laufzeitdifferenzen in der Stereophonie verstanden zu haben. Ich sehe aber da keinen zwingenden Bezug (bzw. ich verstehe ihn nicht) zu dem praktischen Problem - von dem ich, leider ohne es konkret erwähnt zu haben - in meinen Überlegungen ausgegangen bin, da hier ja überhaupt keine Laufzeitdifferenzen zwischen den Kanälen vorhanden sind.

Viele Grüße
Einklang
Zuletzt geändert von Einklang am 28.04.2009, 03:28, insgesamt 1-mal geändert.

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XY-Overhead-System und Stützmikrofone

Beitragvon ebs » 28.04.2009, 00:17

Wenn man ein XY-Overheadmikrofonsystem hat und an alle Töpfe nahe Stützmikrofone stellt, dann wird die Stereorichtung allein von den Panpots der Stützen bestimmt. Das XY-Overhead-Mikrofon ist dann ein Beckenmikrofon und wird eventuell zu einer Art verbindendes Raummikrofon für das restliche Schlagzeug.
Einklang hat geschrieben:Fall 1: Mit einem herkömmlichen ("Intensitäts"-)Panpot mische ich das Nah-Mikrofon in die Mitte.
Fall 2: Wie Fall 1, nur Verzögere ich das Overhead-System so, dass die Snare über das Nah-Mikrofon 20ms "vor dem" Overhead kommt und zwar in der leisen Hoffnung die Snare rücke voll in die Mitte. Erhalte ich im Bezug auf die Lokalisation also in beiden Fällen das gleiche Ergebnis?

Das verstehe ich nicht. Das eh zeitlich hinten stehende XY-Overheadmikrofon möchtest du weiter verzögern und noch mehr nach hinten bringen. Schön, wenn die Snare noch mehr vorne liegt. Die Snare liegt immer dort, wo sein Mikrofon hingepannt wird. Dann hat das Overhead noch weniger Richtungsbedeutung und wirkt als Raummikrofon. Die nahen gepannten frühen Stützen geben immer die Richtung vor. Wo ist da ein gegensinniger Trading erzeugender kompensierender Haaseffekt? Möglicherweise verstehe ich dich nicht richtig.

Viele Grüße ebs

PS: Wer mit einem Hauptmikrofon arbeitet, der verzögert manchmal die Stützmikrofone, wenn er allein das Hautmikrofon zur Richtungsabbildung nutzen möchte. Ein Verzögern des Stereo-Hauptmikrofons ist hingegen sinnlos. Diese Gedanken macht man sich bei Pop-Aufnahmen eher nicht. Da gibt es generell Multimikrofonierung ohne Hauptmikrofon und wenn kein Hauptmikrofon vorhanden ist, dann kann man dazu auch keine Stützmikrofone verzögern.
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Beitragvon Einklang » 28.04.2009, 01:55

Wer mit einem Hauptmikrofon arbeitet, der verzögert manchmal die Stützmikrofone, wenn er allein das Hautmikrofon zur Richtungsabbildung nutzen möchte. Ein Verzögern des Stereo-Hauptmikrofons ist hingegen sinnlos.


Ah! Hier ist der Knackpunkt, in meinem Beispiel meinte ich es einfach nur andersherum. Das (weitere) Verzögern des Overheads von typischen ca. 5ms auf insgesamt 20 ms Verzögerung zu den "Stützen" sollte dazu führen, dass alleine Letztere für die Lokalisation relevant werden, wenn sie es nicht aufgrund eines dominierenden Mischverhältnisses sowieso schon sind. Ist vielleicht ein unglückliches Beispiel, aber vom Prinzip her müsste es doch egal sein, ob ich nun das XY-OH zur Richtungsabbildung nutze und dazu die gepannten Stützen entsprechend verzögere, oder umgekehrt.

Wer mit einem Hauptmikrofon arbeitet, der verzögert manchmal die Stützmikrofone, wenn er allein das Hautmikrofon zur Richtungsabbildung nutzen möchte. Ein Verzögern des Stereo-Hauptmikrofons ist hingegen sinnlos.


Wenn dies auf

Er fand heraus, dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms gilt, dass eindeutig der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, [...]


zurückzuführen ist, ist dieser Effekt ja doch auf Phantomschallquellen in Stereoaufnahmen anwendbar.

Anders gefragt: Ist das "Panning" der Stützmikros irrelevant, wenn sie 20ms "nach dem Hauptmikrofon eintreffen" und nicht mehr als 10dB lauter sind?

EDIT: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir nun ein paar berechtigte Ohrfeigen einfange, weil ich anderer Leute Zeit geklaut habe. Ich war jetzt mal so radikal, es einfach tollkühn auszuprobieren...:lol:

Auf dem OH ist die Snare leicht rechts. Stützmikro recht weit nach links gepannt. Allein - d.h. ohne sonstige Änderungen - eine Verzögerung des Overheads um +/- 10ms hat enorme Auswirkungen auf die Lokalisation der Snare.



Vielen Dank & beste Grüße
Einklang
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Haas Effekt

Beitragvon MarkusP » 28.04.2009, 03:09

Hallo EBS, hallo an alle,

der Haas-Effekt dürfte allen, die in der Beschallung tätig sind zu gut bekannt sein. Reale Verzögerungszeit plus in etwa 5-10 ms.

Wenn man das ganze auf die Aufnahmetechnik anwenden möchte, landen wir doch umgekehrt im Bereich der "verzögerten Stützen".

Hier gibt es meiner Erfahrung nach eigentlich keine festen Delay-Zeiten.

Der originale Abstand des Hauptsystems von den Stützen mag hier ein Anhaltspunkt sein, muß aber nicht.

Es hängt aber auch sehr davon ab, was man mit den Stützen erreichen möchte. Sollen einem gewisse Quellen quasi auf dem Schoß sitzen, dann ist die Delay-Zeit natürlich null. Gesangssolisten, so sie denn vor dem Orchester sitzen würde ich eigentlich nicht verzögern.

Möchte man Quellen nur dezent "anstützen" verbietet sich ein Delay natürlich auch.
Dies ist ja normalerweise auch das, was man mit Stützen erreichen möchte, so das Hauptsystem etwas taugt.

Möchte man aber in einer Gemengelage von Raummikro, nicht ganz so gut gelungenem Hauptsystem (in der Regel ein AB, da bei Pegeldifferenzsystemens die Lokalisierbarkeit zu eindeutig ist), gewisse Quellen "lauter" bekommen ohne daß sie einem auf dem Schoß sitzen, macht die Verzögerung von Stützen sehr viel Sinn.

Ich selber benutze das sehr häufig.

Dies ist doch irgendwie der "umgekehrte" Haas-Effekt.
Bei Beschallung ist die Nullzeit die Bühne plus eventueller Bühnenkanten-LS-
Danach die Delay-Zeilen mit Zeit plus x, damit die nach vorne Lokaslisierung klappt.

Bei Aufnahmen ist die Nullzeit das Hauptsystem. Die Stützen dann mit Zeit plus x eingefügt, damit es auf das Hauptsystem paßt und man dort "mehr Pegel fahren kann.

Soweit meine Gedanken, EBS möge mich sehr gerne eines besseren belehren.

Gruß

MarkusP aus Berlin

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Beitragvon Einklang » 28.04.2009, 03:25

Hallo Markus,

das sind interessante Ergänzungen. Ich möchte nur kurz anfügen, dass so eine Änderung der Laufzeitdifferenzen zwischen Stützen und Hauptmikrofon natürlich verschiedene Auswirkungen auf z.B. die Tiefenstaffelung, Räumlichkeit, und Klangfarbe (Kammfilter) haben kann. Ich glaube das muss man auseinanderhalten, wenngleich ich natürlich nichts gegen eine Ausweitung der Diskussion in diese Richtungen habe.

Mir persönlich ging es aber rein um den Effekt auf die eindimensionale Richtungswirkung auf der Horizontalen.

Gruß
Einklang

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Haaseffekt und Trading Phantomschallquellen und Äquivalenz

Beitragvon ebs » 28.04.2009, 15:02

Einklang hat geschrieben:Anders gefragt: Ist das "Panning" der Stützmikros irrelevant, wenn sie 20 ms "nach dem Hauptmikrofon eintreffen" und nicht mehr als 10 dB lauter sind?
Auf dem OH ist die Snare leicht rechts. Stützmikro recht weit nach links gepannt. Allein - d. h. ohne sonstige Änderungen - eine Verzögerung des Overheads um +/-10 ms hat enorme Auswirkungen auf die Lokalisation der Snare.

Die erste Frage betrifft die verzögerte Stützmikrofontechnik gegen ein "goldenes" Hauptmikrofonsystem.
Die Antwort ist ja. Die Erfinder der verzögerten Stützmikrofontechnik sagen sogar, dass man alle Stützmikrofone mit den Panpots eingestellen kann wohin man möchte, wenn die Signale "richtig" verzögert sind. Denkbar wäre, alle Stützen ins Center zu pannen. Durch die angepasste richtige Verzögerung und den geringen Zumischpegel der Stützmikrofone sollte sich das Zumischsignal nicht richtungsmäßig im Stereopanorama auswirken. Es gibt zwei Theorieschulen, die einen meinen, dass die Signale ganz genau mit der Zeit verzögert werden sollen, die dem Abstand von der Stütze zum Hauptmikrofon entspricht, die anderen meinen, man sollte gut 10 ms mehr verzögern, als es dem genauen Zeitunterschied entspricht, dann wird das Stützsignal zu einer frühen Reflexion.
Du meinst, dass die Verzögerung des Overhead-Mikrofonsystems enorme Auswirkungen auf die Lokalisation der nah aufgenommenen Snare hat. Das wage ich zu bezweifeln. Was ich aber weiß ist, dass sich der Räumlichkeitseindruck ändert.

Wenn man solche Zeit-Manipulationen vornimmt, dann sollte man mit ganz besonderer Sorgfalt vorgehen, wenn man nicht ein Zufallsergebnis haben möchte. Ein Hauptmikrofonsystem muss ein deutliches Hauptmikrofon darstellen. Dabei muss schon 90 Prozent des Signals klanglich stimmen. Dann kann man Stützmikrofone mit geringem Pegel vorsichtig hinzufügen und homöopathische Änderungen am Klang vornehmen. Das kann mit oder ohne Verzögerung geschehen. Bei Popmusik wird man dieses niemals einsetzen.
Mikrofonaufbauten für Lautsprecherbeschallung sollten prinzipiell anders optimiert werden als Mikrofonaufbauten für Tonaufnahmen. Der Haaseffekt mit dem Zusatzdelay von 20 ms +/-10 ms sollte zur nützlichen Ansteuerung von Zusatzlautsprechern bei der Beschallung von großen Zuschauermengen verwendet werden, um hörmäßig die Richtung der Band mit den Bühnenlautsprechern zu bieten. Der Haaseffekt mit seinem Trading hat gegensinnige Kompensations-Signale, diese sind: "früher = leiser und später = lauter". Das erscheint zumindest "unnatürlich".
Zur Gewinnung von Phantomschallquellen ist der Haaseffekt nicht geeignet, denn dazu braucht man zur Erzeugung von korrekten Phantomschallquellen bei Äquivalenzstereofonie gleichsinnig addierende Signale, diese sind ganz natürlich: früher = lauter und später = leiser. Das ist logisch, wie der Schall, der von seitwärts auf unsere Ohren trifft.

Ich erwarte nicht, dass dieses verstanden wird, aber ich weise auf zwei Blätter hin:
Wichtige Pegel- und Laufzeitdifferenzkurven für Lautsprechersignale - Trading
Bereich des Gesetzes der 1. Wellenfront und der Summenlokalisation
Man achte auf die vier Quadranten. Die Quadranten für die Erzeugung von Phantomschallquellen mit Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen (Summenlokalisation) sind recht unscheinbar. Die Quadranten für den Haas-Effekt fallen sehr ins Auge.

Viele Grüße ebs
Zuletzt geändert von ebs am 28.04.2009, 22:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Einklang » 28.04.2009, 16:21

Hallo EBS,

und vielen Dank für Deine Geduld. ;)

Ich habe zugegebenermaßen die ganze Zeit über nicht wirklich verstanden, dass der Haas-Effekt rein auf Trading beruht. Wenn ich es NUN richtig verstehe:

Der frühe Schall kommt so früh an, dass er an den Ohren so "psychoakustisch hoch gewichtete" IDT-Cues erzeugt, dass selbst ein 10dB höherer Pegel und eine beliebige Einfallsrichtung des später eintreffenden Schalls keinerlei Auswirkungen auf die Richtungswirkung hat.

Irgendwie nahm ich an, dass für den Effekt

Er fand heraus, dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms gilt, dass eindeutig der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Rich-tung der verzögerte Schall eintrifft.


ein eigener "magischer" psychoakustischer Mechanismus am Wirken ist. :-?

Das stimmt aber nicht, Haas hatte "nur" entdeckt, ab wann welcher Lokalisations-"Cue" in einer Trading-Situation die psychoakustische "Oberhand" gewinnt. (?)

Man verzeihe mir meine "Unbildung", aber war Haas nun der erste, der überhaupt die Bedeutung von interauralen bzw Interchannel-Laufzeitdifferenzen entdeckte? Oder hatte er "nur" als erster mit gegensinnigen Laufzeit- und Pegeldifferenzen experimentiert?



Die erste Frage betrifft die verzögerte Stützmikrofontechnik gegen ein "goldenes" Hauptmikrofonsystem.
Die Antwort ist ja. Die Erfinder der verzögerten Stützmikrofontechnik sagen sogar, dass man alle Stützmikrofone mit den Panpots eingestellen kann wohin man möchte, wenn die Signale "richtig" verzögert sind. Denkbar wäre, alle Stützen ins Center zu pannen. Durch die angepasste richtige Verzögerung und den geringen Zumischpegel der Stützmikrofone sollte sich das Zumischsignal nicht richtungsmäßig im Stereopanorama auswirken.


Auf welchen psychoakustischen Grundlagen basiert dann DIESER Effekt? Offensichtlich hat ja dann die Laufzeitdifferenz zwischen Haupt- und Stützmikrofon eine Auswirkung auf die Richtungswahrnehmung, AUCH WENN KEINE Trading-Effekte oder Interchannel-Laufzeitdifferenzen involviert sind?

Ich hatte diesen Effekt und den Haas-Effekt fälschlicherweise in einen Topf geworfen. Müsste dieser "zweite" Effekt evtl. nicht auch beim Haas-Effekt zusätzlich mit zum Tragen kommen?

Viele Grüße
Einklang

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Haaseffekt ist Trading und keine Äquivalenzstereofonierung

Beitragvon ebs » 28.04.2009, 18:34

MarkusP hat geschrieben:Der Haas-Effekt dürfte allen, die in der Beschallung tätig sind gut bekannt sein.
Reale Verzögerungszeit plus in etwa 5-10 ms.

Bild
Die Kurve stellt dar wie eine auf der Lautsprecherbasis durch Laufzeitverzögerung ausgewanderte Schallquelle durch eine bestimmte gegensinnige Pegelanhebung kompensiert werden kann, um wieder in der Mitte zu erscheinen. Dass diese gehörte Schallquelle keine Stereo-Phantomschallquelle sein kann und verwaschen breit erscheint, wird hierbei außer acht gelassen. Das ist Trading!
Wie man aus dieser Abbildung erkennen kann, ist problemlos auch eine zusätzliche Haas-Verzögerungszeit von 5 bis 10 ms zu wählen. Da der Haaseffekt über eine längere Verzögerungszeit funktioniert und man eine größere Fläche an Zuschauern mit diesem Effekt beschallen möchte, habe ich großzügig zu der realen Schallverzögerungszeit den zusätzlichen Wert 20 ms +/-10 ms schraffiert als Haaseffekt-Zeit angegeben.
Da du in der Beschallungstechnik tätig bist, habe ich an dich die Fachfrage, gibt es Vorteile bei einer kürzeren Haaszeit gegenüber einer längeren? Oder hat meine längere Toleranzbreite etwaige Nachteile?

MarkusP hat geschrieben: Möchte man in einer Gemengelage von Raummikro, nicht ganz so gut gelungenem Hauptsystem (in der Regel ein AB, da bei Pegeldifferenzsystemens die Lokalisierbarkeit zu eindeutig ist), gewisse Quellen "lauter" bekommen ohne daß sie einem auf dem Schoß sitzen, macht die Verzögerung von Stützen sehr viel Sinn. Ich selber benutze das sehr häufig. Dies ist doch irgendwie der "umgekehrte" Haas-Effekt.

Mit diesem Satz "Dies ist doch irgendwie der "umgekehrte" Haas-Effekt" habe ich meine Probleme, weil einige Ausbilder fälschlicherweise den Haaseffekt nützlich bei der Stereoaufnahmetechnik bei der Äquivalenzstereofonierung einsetzen möchten. Auch die verzögerte Stützmikrofontechnik ist nicht mit dem Haaseffekt in Verbindung zu bringen. Recht wenig ist bei der Tonaufnahme der Unterschied zwischen schädlichem Trading und nützlicher Äquivalenz bekannt - und schon gar nicht möchte ich mir einen "umgekehrten Haaseffekt" gedanklich vorstellen.

Haaseffekt gleich gegensinniges Trading:
Was hat Äquivalenz-Stereofonie mit "Trading" zu tun?
Auch das gibt es - Falsches Trading bei Äquivalenz-Stereofonie

Im letzten Link kann "Einklang" ganz unten eine "seltsame" Mikrofonanordnung für Trading beim Overhead entdecken.

Viele Grüße ebs
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Äquivalenz-Effekt und Haas-Effekt nicht in einen Topf werfen

Beitragvon ebs » 28.04.2009, 21:18

Hallo Einklang,

Einklang hat geschrieben:War Haas nun der erste, der überhaupt die Bedeutung von interauralen bzw Interchannel-Laufzeitdifferenzen entdeckte? Oder hatte er "nur" als erster mit gegensinnigen Laufzeit- und Pegeldifferenzen experimentiert?

Die Veröffentlichung von Helmut Haas, "Über den Einfluß eines Einfachechos auf die Hörsamkeit von Sprache", Acustica 1, S.49 -51, (1951) war nicht die erste zu dem Thema ein durch Verzögerung ausgewandertes Primärignal durch ein Einfachecho (Sekundärsignal) mit angehobenem Pegel zu kompensieren, um "verschmolzen" wieder am alten Hörort zu erscheinen. Es war aber der prägnanteste Aufsatz zu diesem Thema. In der Tontechnik wird dieses locker mit Präzedenz-Effekt, Gesetz der ersten Wellenfront und Haas-Effekt ohne Unterschied bezeichnet, auch wenn es Autoren gibt, die sich rührend bemühen, diese drei unterschiedlichen Begriffe auseinanderzuhalten.

Kombination von Delta t- und Delta L-Signalen. Welche?

Hier findet man einige von Haas gefundene "Punkte" und auch seine gemittelte durchgezogene Kurve.
Helmut Haas hatte nicht erkannt, dass er sich mit Trading befasste und die früher von deBoer gefundene andere Kurve sich mit Äquivalenz befasst hatte. Beide Kurven gehören nicht in das gleiche Koordinatensystem, denn wir wissen heute, dass diese Kurven zu unterschiedlichen Quadranten gehören.

Einklang hat geschrieben:Auf welchen psychoakustischen Grundlagen basiert dann DIESER Effekt? Offensichtlich hat ja dann die Laufzeitdifferenz zwischen Haupt- und Stützmikrofon eine Auswirkung auf die Richtungswahrnehmung, AUCH WENN KEINE Trading-Effekte oder Interchannel-Laufzeitdifferenzen involviert sind?

Wenn man eine "normale" klassische Tonaufnahme macht, dann kommt die nahe Stütze der Klarinette bei den Holzbläsern zeitlich zuerst in die Aufnahme und eben durch den Schall in Luft laufzeitverzögert (3 ms pro Meter) erst später in das Hauptmikrofon. Jetzt meinen einige Tontechniker, dass dieses unnatürlich sei. Die Stütze kommt zu früh und wirkt sich angeblich hörmäßig zu störend in der Abbildung zwischen den Lautsprechern aus. Darum muss angeblich die Stütze unbedingt verzögert werden, wobei man die Möglichkeit hat "auf den Punkt" zu verzögern oder etwas mehr, wenn das Stützsignal als Reflexion gelten soll. Dabei sollte klar sein, dass die Reglerstellung von einem Stützmikrofon ohne Verzögerung tiefer stehen wird (um nicht zu stören), als die Reglerstellung eines verzögerten Signals. Ich denke, das ist keine Psychoakustik, sondern einfache gewünschte Tonmischung. Natürlich wird man das Panpot der unverzögerten Stütze dorthin stellen, wo das Signal auch aus dem Hauptmikrofon kommt. Bei den verzögerten Stützen könnte man darauf verzichten.

Einklang hat geschrieben:Ich hatte diesen Äquivalenz-Effekt und den Haas-Effekt fälschlicherweise in einen Topf geworfen.

Dazu kann ich sagen, mach' dir nichts draus, du bist in guter Gesellschaft. Im Studium habe ich das auch nicht gelernt. Deinen nachfolgenden Satz habe ich nicht verstanden.

Viele Grüße ebs
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Beitragvon Einklang » 29.04.2009, 00:28

Hallo EBS

und erneut danke für die Antwort. Der Satz, den Du nicht verstanden hattest bezog sich auf Folgendes:

Die Erfinder der verzögerten Stützmikrofontechnik sagen sogar, dass man alle Stützmikrofone mit den Panpots eingestellen kann wohin man möchte, wenn die Signale "richtig" verzögert sind. Denkbar wäre, alle Stützen ins Center zu pannen. Durch die angepasste richtige Verzögerung und den geringen Zumischpegel der Stützmikrofone sollte sich das Zumischsignal nicht richtungsmäßig im Stereopanorama auswirken.


WENN dem nun so ist, gibt es ja DOCH so einen Effekt, wie ich eingangs vermutet habe, nur hat der nichts mit dem Haas-Effekt zu tun. WENN dem so ist, hat schon allein eine Verzögerung (auf beiden Kanälen gleich, also keine Interchannel-Laufzeitdifferenz!) der Stützmikrofone einen gewissen Einfluss auf die Richtungswahrnehmung, genauer gesagt einen entscheidenden Einfluss darauf, ob nun die Richtungswirkung der Stützen oder die des Hauptmikrofons gilt.

Diesen Effekt habe ich in dem unverstandenen Halbsatz als "zweiten" Effekt benannt.

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Monostütze - Stereostütze und die Richtungswahrnehmung

Beitragvon ebs » 29.04.2009, 01:40

Einklang hat geschrieben:WENN dem so ist, hat schon allein eine Verzögerung (auf beiden Kanälen gleich, also keine Interchannel-Laufzeitdifferenz!) der Stützmikrofone einen gewissen Einfluss auf die Richtungswahrnehmung, genauer gesagt einen entscheidenden Einfluss darauf, ob nun die Richtungswirkung der Stützen oder die des Hauptmikrofons gilt.

Ich kann den Knackpunkt nicht erkennen. :-( "Ein" Signal mit beiden Kanälen (L und R) gleich wird im Center lokalisiert. Wenn dieses eine Signal verzögert wird, dann ist das Signal immer noch (L und R) gleich. Das kann keinen Einfluss auf die Stereo-Richtungswahrnehmung haben. Wenn zu einem beliebigen Hauptmikrofonsignal ein Stützmikrofonsignal gegeben wird, dann ist bei Nichtverzögerung der Stütze, diese Stütze zeitlich vorneweg. Je nach Pegel der zugemischten Stütze wird es Effekte geben, bis hin zum Raumsignal, dass das Hauptmikrofon abgibt. Liegt das Stützmikrofon im Pegel etwa 15 dB unter dem Hauptmikrofonsignal, dann fängt das Stützsignal an "zu greifen". Die Panpotstellung greift noch nicht deutlich. Ist der Pegel des Stützmikrofons höher als -6 dB zum Hauptmikrofon, dann haben wir es mit einem Solomikrofon zu tun. Die Panpotstellung greift jetzt deutlich. Daher gibt es die Empfehlung (für Anfänger), die Stütze nur dorthin zu pannen, wo das Signal im Hauptmikrofon zu hören ist. Fortgeschrittene werden jedoch das Soloinstrument, das links neben dem Dirigenten spielt eventuell ausgleichend etwas mehr ins Center ziehen. Ich würde bei einem Solisten vor dem Orchester immer Klein-AB-Stützen nehmen (Panpot nur volle Kante L und R) und nie ein Mikrofon. Den Sinn, Solomikrofone zu verzögern erkenne ich nicht, obwohl ich das bei Kollegen gesehen habe.
Bei Aufnahmen mit "verzögerten Stützen" muss man aufpassen, wenn man mehrere verzögerte Stützen hat, dass nicht "falsche" Instrumente mit aufgenommen werden und sich dann Kammfiltereffekte ausbilden. Um das zu verhindern, nimmt die DG gerne als Stützmikrofone Achtercharakteristiken und geht sehr nahe an die Schallquelle ran - näher als ich mit Nierenstützen oder gar Kugelstützen (ja die gibt es) rangehen würde.
Zur Klarstellung: Es handelt sich hier niemals um Pop-Aufnahmen.

Viele Grüße ebs
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Delay in der Beschallung

Beitragvon MarkusP » 29.04.2009, 01:51

Hallo Ebs,

bei kleineren Beschallungen, wo man Delay-Zeilen anwenden muß, wird man die Delay-Zeit ungefähr über den Abstand schätzen. Dann entsprechend die Delay Zeit plus x einstellen und hören. Das Ergebnis muß ja sein, daß die nach vorne Ortung (ich denke mal, daß man in diesem Bereich nicht unbedingt von Lokalisation sprechen muß), stimmt.
In der Beschallung wird ja auch viel nach wie vor in Mono gefahren, da Stereo keinen Sinn macht, da die meisten Besucher einer Konferenz, Konzert etc. pp. nicht im magischen Stereo-Dreieck sitzen können.

Bei größeren Beschallungen, die heutzutage in der Regel mit Line-Arrays (den berühmten "Bananen") erledigt werden, wird natürlich vorher im Rahmen der Möglichkeiten berechnet. Die Winkelung der einzelnen Line-Array-Zeilen macht sehr viel aus. Dies ist auch auf einer der ersten TMTs in Leipzig (meine 2004) gezeigt (und hörbar!) worden, als sich erstmals der Beschallungs-Bereich zu recht austoben durfte.
Die Line Arrays haben ja auch den ganz großen Vorteil, daß man nicht mehr mit einer großen Front-PA (die alten Boxentürme an der Bühne) arbeiten muß. Dies dient auch den Zuhören, die vorne hoffentlich keinen Tinitus mehr bekommen. Man hätte aber auch in der Zeit vor den Line-Arrays denselben Effekt hinbekomen können, mit "Delay-Towern" (überall dieses Englisch....). Aber zu der Zeit waren wahrscheinlich den Konzertveranstaltern und den PA-Firmen Delays noch zu teuer, obwohl die in Festinstallationen ab Ende der 70-ger durchaus gängig waren. Das ICC in Berlin war voll von Lexikon Delta-T (tau).

Zurück auf die Aufnahmetechnik. Es ging um verzögerte Stützen.
Ich gehe erstmal von einem gut gelungenen Hauptsystem aus. Hier muß man die Stützen nicht unbedingt verzögern. Solang man nur dezent anstützen muß, geht das ganze sehr gut. Man kann etwas mehr Deutlichkeit erzeugen. Die Stützen sollten aber auf das Hauptsystem hin panoramisiert sein.
Dies erfordert aber auch, daß das Hauptsystem in sich stimmt. Dies erfordert viel Zeit. Wie uns auch die alten Meister der Aufnahmetechnik zeigen - und EBS wird mit seiner Erfahrung hunderte, wenn nicht auch Tausende Aufnahmen genauso gemacht haben- geht das sehr gut.

Damals gab es ja auch nicht die technischen Möglichkeiten, Stützen zu verzögern.
Es war ja auch noch die Zeit der Pegeldiffernz-Stereophonie, um mal die EBS korrekte Bezeichnung zu verwenden.
Hier gab es ja meistens eh einen sehr direkten Klang, der durch die Stützen auch nicht mehr "gestört" wurde. Der Raumklang ist doch eher minder ausgeprägt, es sei denn, man hat ein MS mit Kugel verwendet, was ich auch heute jedem ans Herz legen möchte, der eine "eindeutige" Lokalisation benötigt, unabhängig davon, daß man die Basisbreite der Aufnahme auch nachträglich noch bearbeiten kann.

Wenn man die Zeit hat, findet man mit einem AB auch eine gesunde Position, in der alles halbwegs stimmt. Ich genieße jedoch die Möglichkeit, Stützen zu verzögern. Man bekommt die einzelnen Quellen lauter, ohne daß sie einem auf dem Schoß sitzen. Und man kann mit der Tiefenstaffelung auch spielen durch die Delay-Zeiten. In einem AB-System ist die lokalisation eh nicht genau

Insofern, lieber EBS, war meine Formulierung des "umgekehrten Hass-Effektes" etwas sehr salopp. Dennoch beruht beides auf den selben Grundlagen, nämlich dem "Gesetz der ersten Wellenfront", oder liege ich auch wieder völlig falsch?!

Nur so nebenbei, was bedeutet eigentlich "Trading", ich vermute mal daß es sich um die "wandernde" Abbildung eines Signals im Stereobild handelt. Warum eigentlich immer diese englischen Begriffe?!?


Herzlichen Gruß aus Berlin

MarkusP.

Einklang
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Beitragvon Einklang » 29.04.2009, 01:54

Kurz gefragt:

Die Erfinder der verzögerten Stützmikrofontechnik sagen sogar, dass man alle Stützmikrofone mit den Panpots eingestellen kann wohin man möchte, wenn die Signale "richtig" verzögert sind. Denkbar wäre, alle Stützen ins Center zu pannen.


Wie lässt sich die Tatsache erklären? Oder ist das eine These, die Du selbst gar nicht unterstützt? Evtl. machen das die Kollegen, weil Sie den Haas-Effekt fälschlicherweise auf Folgendes - genaus so wie ich - reduzieren und annehmen, das gälte auch für Phantomschallquellen:

Er fand heraus, dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms gilt, dass eindeutig der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Rich-tung der verzögerte Schall eintrifft. Man hört trotzdem nur eine Schallquelle.


Es tut mir leid, wenn ich das im Rahmen dieses Mediums nicht klar genug ausdrücken kann. Ich möchte eure Geduld da nicht überstrapazieren und fände eine Nicht-Antwort nicht unhöflich...;)


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