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Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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MarkusP
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Stützen an sich

Beitragvon MarkusP » 29.04.2009, 02:11

Hallo Ebs,

habe gerade erst Deinen letzten Beitrag gesehen. Ich verwende meist (mangels Mikrophonen) auch Mono-Stützen für die Solisten. Dein Gedanke, ein Klein-AB dafür zu verwenden, halte ich für absolut richtig. Nur die wenigsten werden es realisieren können. Jetzt kommt noch der praktische Effekt dazu. Bei einem Solo-Konzert mag das ja Sinn machen, was ist aber bei einem Doppelkonzert (Brahms), das eh schon schwierig in den Griff zu bekommen ist? Würdest Du auch be großen Vokalwerken (ELIAS) die Solisten alle mit klein AB stützen?!?

Nur so nebenbei, Kugeln sind als Stützen wunderbar. So es möglich ist, nehme ich für Chöre Kugeln als Stützen.
Der Chorklang wird in sich stimmiger und man hat nicht unbedingt einzelne "Brüllerstimmen" direkt auf der Stütze.

Bei großen Choraufstellungen mutiert dies dann doch schon zu einem "in die Breite gezogen" DECCA-Dreieck, was ich auch schon sehr erfolgreich in neuer Musik für einen großen "Percussion"-Part eingesetzt habe.

Stützt mehr mit Kugeln....


Gruß aus Berlin

MarkusP

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Stützen sind doch immer Nieren, oder?

Beitragvon ebs » 29.04.2009, 12:50

MarkusP hat geschrieben:Würdest Du auch bei großen Vokalwerken (ELIAS) die Solisten alle mit klein AB stützen?
Nein niemals. Bei Opernaufnahmen wird den Solisten eine Reihe von 5 bis 7 Nierenmikrofonen in etwa 1,50 Meter Abstand nebeneinander hingestellt. Jeder Solist tritt an das ihm speziell angegebene Mikrofon, das dorhin gepannt ist, wo es auf der Stereo-Lautsprecherbasis erscheinen soll. Der Trick ist, die jeweiligen Nachbarmikrofone des Solomikrofons mit vielleicht 5 dB geringerem Pegel "mitzunehmen".

MarkusP hat geschrieben:Nur so nebenbei, Kugeln sind als Stützen wunderbar. So es möglich ist, nehme ich für Chöre Kugeln als Stützen.
Ich schrieb: "Nierenstützen oder gar Kugelstützen (ja die gibt es)". Der Grund dieser kleinen Anmerkung ist, dass ich Tontechniker kennenlernte, die nur Nierenmikrofone besitzen und die mir erklären, dass Stützen richtig nur Nieren sein sollten. Auf die Frage nach einem Mikrofon mit Kugelcharakteristik zeigen sie mir stolz ihr T.Bone SC600 von Thomann, das man auf Kugel schalten kann. Diese umschaltbaren imposant aussehenden Großmembranmikrofone sind natürlich weniger geeignet.
Kleinmembranstützen mit Kugelcharakteristik haben unter anderem den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass man näher an eine Schallquelle rangehen kann ohne es näher klingt. Dass ich dann die Amplituden der tiefen Frequenzen beim Kontrabass und bei den Pauken stark wegnehme, ist wieder eine andere Sache.

Viele Grüße ebs
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Verzögerte Stützmikrofonen - keine Panpots?

Beitragvon ebs » 29.04.2009, 15:24

Hallo Einklang,

Einklang hat geschrieben:Kurz gefragt: Wie lässt sich die Tatsache erklären? (Dass bei den verzögerten Stützmikrofonen keine Panpots zur Richtungslokalisation nötig sind).

Weil das Gesetz der ersten Wellenfront aussagt: Trifft das gleiche Schallsignal zeitverzögert aus unterschiedlichen Richtungen bei einem Hörer ein, nimmt dieser allein die Richtung des zuerst eintreffenden Schallsignals wahr. Die später eintreffenden Schallsignale werden dann auch in der Richtung des ersten Signals der ersten Wellenfront lokalisiert. Das "richtige" Stereo-Hauptmikrofonsystem erzeugt in der Abbildung zwischen den Stereo-Lautsprechern die Richtung der Phantomschallquelle. Das Gehirn nickt nach der ersten Wellenfont ab und sagt, ich weiß jetzt genug um mir die Richtung vorzustellen. Das verzögerte Signal des Stützmikrofons trägt dann nicht mehr zur Richtungslokalisation bei.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

Einklang hat geschrieben:Er fand heraus, dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms gilt, dass eindeutig der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Richtung der verzögerte Schall eintrifft. Man hört trotzdem nur eine Schallquelle.

Haas benutzte keine Panpots; ihn interessierte auch nicht die Stereoaufnahme. Er kannte nur die Direktsignale in einem Kanal und die verzögerten Sekundärsignale im anderen Kanal. Seine Pegelverstärkung im verzögerten Kanal konnte das Auswandern der gehörten Schallquelle wieder kompensieren. Seine Forschung ergab jedoch keine gleichsinnige Kombination von Signalen zur üblichen Stereo-Phantomschallquelle, sondern eine gegensinnig kompensierende Trading-Schallquelle rein für Forschungszwecke.
Trading ist nicht Äquivalenz.

Viele Grüße ebs
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Was bedeutet eigentlich "Trading"?

Beitragvon ebs » 29.04.2009, 15:31

Hallo Markus,

MarkusP hat geschrieben:Nur so nebenbei, was bedeutet eigentlich "Trading", ich vermute mal, daß es sich um die "wandernde" Abbildung eines Signals im Stereobild handelt. Warum eigentlich immer diese englischen Begriffe?


Was sagt die Literatur zum "Trading"?
Bei Blauert: "Räumliches Hören", Seite 132 steht: Im Trading-Versuch wird das Hörereignis durch Laufzeit- oder Pegeldifferenz um einen bestimmten Betrag ausgelenkt und diejenige gegensinnige Pegel- oder Laufzeitdifferenz bestimmt, die nötig ist, um das Hörereignis (wieder) in die Medianebene zurückzubringen.

Hierbei wird also das eine durch das andere kompensiert oder ausgeglichen, d. h. zunichte gemacht.

Zum gleichen Thema schreibt Dickreiter: Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, Seite 120: Bei der "natürlichen" Schallwahrnehmung wirken interaurale Laufzeit- und Pegeldifferenzen zusammen. Für bestimmte Signale lässt sich deshalb ein Kompensationsfaktor (Trading-Ratio) angeben, der aussagt, welche Laufzeitdifferenz welcher Pegeldifferenz entspricht.

Das ist nicht ganz korrekt ausgedrückt. Beim "Trading" wirkt nichts zusammen, sondern gegensinnig und gegeneinander und es "entspricht" sich auch nichts. Nur bei der "Aquivalenz" wirkt Delta L und Delta t gleichsinnig zusammen und hierbei gibt es Werte, welche die gleiche Hörereignisrichtung erge¬ben, also sich entsprechen. Das sollte deutlich auseinander gehalten werden.

Anmerkung:
Bei wissenschaftlichen Trading-Versuchen, dem gegensinnigen Kompensieren von Delta t- und Delta L-Werten, wird für den Trading-Ratio eine breite Streuung von 2 µs/dB bis 300 µs/dB je nach Signalart angegeben; meistens in Lateralisations-Versuchen, das heißt mit Kopfhörern. Dieses hat nichts mit sich gleichsinnig addierenden Werten von Delta L und Delta t für die Hörereignisrichtung bei der Lautsprecher-Stereofonie zu tun.

Dagegen hat die Angabe, dass Delta L = 18 dB oder Delta t = 1,5 ms aber auch gleichsinnige Kombinationen von Delta L = 6,5 dB und Delta t = 0,48 ms für ein Hörereignis voll in einem Stereo-Lautsprecher ausreichen, nur mit Lautsprecherlokalisation zu tun ... und nicht mit Kopfhörerlokalisation oder dem natürlichen Hören.

Bei der Aufnahme mit Stereo-Mikrofonsystemen darf nichts kompensiert oder ausgeglichen werden, sondern es soll sich durch gleichsinniges (additives) Zusammenwirken von Pegel- und Laufzeitdifferenz eine stabile und gut lokalisierbare Hörereignisrichtung zwischen den Stereo-Lautsprechern ergeben. Nur hier darf man sagen, dass für eine bestimmte Hörereignisrichtung eine Laufzeitdifferenz einer Pegeldifferenz entspricht.

Merke: Tontechniker können "Trading" nicht zu einer klaren und eindeutigen Erzeugung von Hörereignisrichtungen bei der Stereo-Lautsprecherwiedergabe gebrauchen.

Literatur nur für Fortgeschrittene:
Markus Krohn: "Äquivalenz und Trading" - Gleichsinniges und gegensinniges Auftreten von Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen bei der 2-kanaligen Lautsprecherwiedergabe

Unterscheide: Äquivalenz von Trading bei Delta t- und Delta L-Signalen

Trennung von Äquivalenz und Trading

Trading in der Tontechnik - Wikipedia

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Re: Verzögerte Stützmikrofonen - keine Panpots?

Beitragvon Einklang » 29.04.2009, 16:18

ebs hat geschrieben:Hallo Einklang,

Einklang hat geschrieben:Kurz gefragt: Wie lässt sich die Tatsache erklären? (Dass bei den verzögerten Stützmikrofonen keine Panpots zur Richtungslokalisation nötig sind).

Weil das Gesetz der ersten Wellenfront aussagt: Trifft das gleiche Schallsignal zeitverzögert aus unterschiedlichen Richtungen bei einem Hörer ein, nimmt dieser allein die Richtung des zuerst eintreffenden Schallsignals wahr. Die später eintreffenden Schallsignale werden dann auch in der Richtung des ersten Signals der ersten Wellenfront lokalisiert. Das "richtige" Stereo-Hauptmikrofonsystem erzeugt in der Abbildung zwischen den Stereo-Lautsprechern die Richtung der Phantomschallquelle. Das Gehirn nickt nach der ersten Wellenfont ab und sagt, ich weiß jetzt genug um mir die Richtung vorzustellen. Das verzögerte Signal des Stützmikrofons trägt dann nicht mehr zur Richtungslokalisation bei.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt


:idea: :idea: :idea:

GENAU DAS WOLLTE ICH WISSEN und das war auch stets meine Vermutung! :-D

Das war meine ursprüngliche Frage, ob der Präzedenz-Effekt AUCH in einer reinen Phantomschallquellen-Situation gilt und daher für Stereoaufnahmen angwendet werden kann. Die Antwort lautet also ja.

Mein Fehler war, dass ich die Begrifflichkeiten nicht auseinanderhalten konnte und "Haas" und "Präzedenz" synonym verwendet hatte.

Es müsste also heissen, der Präzedenzeffekt ist auch bei Stereoaufnahmen relevant bzw. anwendbar, der Haas-Effekt als eine Sonderform des Präzedenzeffektes hingegen nicht. (Vielleicht als Effekt im heute gebräuchlichen Sinne, zur Darstellung von "Dilemma", "Zwiespalt", "Verwirrung", "Lüge" oder einer "janusköpfigen" Figur. Gibt es Untersuchungen zur subjektiven Wahrnehmung von Trading-Effekten? Entsprechende Affektwirkungen oder gar körperliche Auswirkungen, wie Schwindel bei längerem Hören?)

Vielen Dank & beste Grüße
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Äquivalenzstereofonie hat nichts mit dem Haas-Effekt zu tun.

Beitragvon ebs » 29.04.2009, 18:08

Einklang hat geschrieben:Das war meine ursprüngliche Frage, ob der Präzedenz-Effekt AUCH in einer reinen Phantomschallquellen-Situation gilt und daher für Stereoaufnahmen angewendet werden kann. Die Antwort lautet also ja.

Nein - schade, dass du das nicht verstanden hast, denn das habe ich bestimmt nicht so gesagt.
Ich bin geduldig - somit habe ich mich eben noch nicht genügend klar genug ausgedrückt. Da scheinen wohl einige Grundlagen zur Richtungslokalisation bei der Lautsprecherstereofonie mit reiner Pegeldifferenz, reiner Laufzeitdifferenz und mit gemischten Anteilen von beiden noch etwas lückenhaft zu sein.
Bei der Lokalisation der Signale der Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis kommt der Präzedenzeffekt nicht vor. Es gibt in der Stereoaufnahme keine gleichen Signale, die durch Laufzeit verzögert und dann durch Pegelanheben kompensiert wurden; also später = lauter und früher = leiser. Da muss ich wohl noch etwas erklärend nachhaken.
Bei der Äquivalenzstereofonie haben wir nur gleichsinnig wirkende Signale, wobei sich Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen gleichsinnig unterstützen; also früher = lauter und später = leiser. So wie das bei einer seitlichen Schallquelle an unseren Ohren auch ankommt.
Vielleicht hilft ja schon ein tiefer Blick in folgendes Blatt:
Theoriegrundlagen: Äquivalenz-Stereofonie
Nur ist so etwas nicht schnell zu verstehen. Noch habe ich Hoffnung.

Viele Grüße ebs
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Re: Verzögerte Stützmikrofonen - keine Panpots?

Beitragvon Einklang » 29.04.2009, 20:55

Hallo EBS

und Respekt für deine Geduld, aber ich denke, Du bist da Einiges gewohnt ;)

ebs hat geschrieben:Hallo Einklang,

Einklang hat geschrieben:Kurz gefragt: Wie lässt sich die Tatsache erklären? (Dass bei den verzögerten Stützmikrofonen keine Panpots zur Richtungslokalisation nötig sind).

Weil das Gesetz der ersten Wellenfront aussagt: Trifft das gleiche Schallsignal zeitverzögert aus unterschiedlichen Richtungen bei einem Hörer ein, nimmt dieser allein die Richtung des zuerst eintreffenden Schallsignals wahr. Die später eintreffenden Schallsignale werden dann auch in der Richtung des ersten Signals der ersten Wellenfront lokalisiert. Das "richtige" Stereo-Hauptmikrofonsystem erzeugt in der Abbildung zwischen den Stereo-Lautsprechern die Richtung der Phantomschallquelle. Das Gehirn nickt nach der ersten Wellenfont ab und sagt, ich weiß jetzt genug um mir die Richtung vorzustellen. Das verzögerte Signal des Stützmikrofons trägt dann nicht mehr zur Richtungslokalisation bei.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt


Das beantwortet aber auf jeden Fall meine Frage. Ich wollte wissen ob exakt in so einer Situation (die ich vielleicht fälschlicherweise als reine Phantomschallquellensituation bezeichnen würde) eine positive oder negative Verzögerung der Stützmikrofone eine Auswirkung auf die Lokalisation hat. Dass dem so ist, leite ich völlig eindeutig aus der eben zitierten Aussage ab. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Es gibt in der Stereoaufnahme keine gleichen Signale, die durch Laufzeit verzögert und dann durch Pegelanheben kompensiert wurden; also später = lauter und früher = leiser. Da muss ich wohl noch etwas erklärend nachhaken.


In der oben beschriebenen und zitierten Situation

Weil das Gesetz der ersten Wellenfront aussagt [...]


gibt es ja auch gar kein Trading...? Ich verstehe nicht, warum das immer wieder ins Spiel gebracht wird.

Vielleicht kann ein mitlesender Dritter erkennen, wo wir evtl. aneinander vorbei reden.

Es mag mir mangels formaler Ausbildung nicht wirklich gelingen, die Begriffe scharf abgegrenzt und 100%ig korrekt zu verwenden. Trotzdem glaube ich die grundlegenden Prinzipien der Intensitäts-, Laufzeit- und Äquivalenzstereofonie verstanden zu haben. Ich hatte hier schon mal als Gast folgenden Thread gestartet:

http://tonthemen.de/viewtopic.php?t=370 ... highlight=

Das ist ja auch wahrlich kein Hexenwerk und auch ich selbst bin in Diskussionen oft verwundert, wie wenig diese Grundlagen verstanden werden. Da wird nicht verstanden, warum man ein AB-System "hart pannen" muss. Oder Leute die AB zwar bei der Aufnahme anwenden, aber dann gegen Laufzeit-Panning argumentieren, weil man sich da "Phasenschweinerein" einhandeln würde, oder andersherum, Leute die Intensitäts-Systeme grundsätzlich ablehnen, beim (Intensitäts-)Panpot aber ohne jegliche Bedenken zugreifen und die Idee eines Laufzeit- oder Äquivalenz-Panners (Panner, da Panpot hier das falsche Wort ist) lächerlich finden. Ein gutes Biespiel hier:

http://www.youtube.com/watch?v=IiFOD1EeKhQ

Die Recorderman-Technik zum Aufnehmen von Drums, macht im Internet Furore als geniale Technik, ein Drumset mit zwei Mikros abzunehmen. Erstens handeln wir uns hier wohl massive Trading-Effekte ein, zweitens "panned" der Anwender hier ein (als) Laufzeit-System (gedachtes) nicht voll. Aber juhu, welch Erkenntnis und grandioser angepriesener Vorteil: BD und Snare sind "voll in phase". Toll!

Ich werde auch irgendwie das Gefühl nicht los, dass Du mich durchaus verstehst, aber einen didaktischen Kniff anwendest, um Leute wie mich etwas aus der Reserve zu locken und zu einer exakten Ausdrucksweise und gedanklichen Trennschärfe zu erziehen. Das sähe ich jetzt keinesfalls negativ, im Gegenteil, das wäre in der Tat ein sehr legitimes Anliegen und ein hilfreiche Übung für mich. :D

Vielen Dank & beste Grüße
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Re: Verzögerte Stützmikrofonen - keine Panpots?

Beitragvon ebs » 29.04.2009, 22:29

Einklang hat geschrieben:Ich werde auch irgendwie das Gefühl nicht los, dass Du mich durchaus verstehst, aber einen didaktischen Kniff anwendest, um Leute wie mich etwas aus der Reserve zu locken und zu einer exakten Ausdrucksweise und gedanklichen Trennschärfe zu erziehen. Das sähe ich jetzt keinesfalls negativ, im Gegenteil, das wäre in der Tat ein sehr legitimes Anliegen und ein hilfreiche Übung für mich.

Ich wende keinen didaktischen Kniff an und ich will dich weder missionieren noch erziehen. Wir können auch problemlos aufhören.
Vielleicht kommst du hiermit weiter - dieses Bild hatten wir schon aber bitte studiere es sorgfältig.
Bereich des Gesetzes der 1. Wellenfront und der Summenlokalisation
Diese möglicherweise ohne Vorbildung schwierig zu verstehende Abbildung sagt aus, dass es vier Quadranten gibt bei der Abhängigkeit der Laufzeitdifferenz und der Pegeldifferenz.
Dabei liegt der für die Stereoaufnahmetechnik so wichtige Äquivalenzbereich mit der Kurve für Phantomschallquellen recht unscheinbar in einem Quadranten und der Tradingbereich (Haaseffekt) nur für Beschallungszwecke in einem anderen Quadranten.
Phantomschallquellen bei der Stereoaufnahme werden aus gleichsinnigen Kombinationen von Delta t- und Delta L-Signalen erzeugt, die sich bei der Richtungsauslenkung in ihrer Wirkung unterstützen. Da findest du die wichtigen Werte 18 dB und 1,5 Millisekunden.
Der Trading-Versuch von Haas verwendet Kombinationen aus gegensinnigen Delta t- und Delta L-Signalen, bei denen eine Richtungsauslenkung durch Laufzeitverzögerung Delta t durch eine dagegenarbeitende Pegeldifferenz Delta L kompensiert (!) wird. Das ergibt keine Phantomschallquelle - das ist ein wissenschaftlicher Trading-Versuch, wie ihn Haas machte.
Diese beiden Fälle sind eindeutig und müssen erst einmal verstanden werden. Nichts geht überkreuz oder ist mischbar. Alles muss sauber getrennt erkannt werden.
Als nächstes musst du den unstereohaften Haas-Versuch vergessen und dich genauer um die Richtungslokalisation von Interchannelsignalen kümmern. Welche Signale genau braucht die Stereoaufnahme zur Richtungslokalisation von Phantomschallquellen?

Viele Grüße ebs
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Beitragvon Einklang » 29.04.2009, 23:11

Hallo EBS,

sorry, das war in keinster Weise als Angriff gedacht. Mein Stil kommt manchmal unabsichtlich polemisch oder ironisch "rüber".

Ich verstehe schon, es gibt zwei mögliche Lokalisations-"Cues" in der (frontalen Zweikanal-)Stereophonie (Ich mag das Wort Cues, weil es nicht leicht übersetzbar ist, ohne zu verlieren):

-Interchannel-Laufzeitdifferenzen
-Interchannel-Pegeldifferenzen

Die Phantomschallquelle "schlägt aus in Richtung früher und lauter". Ich kann einen oder beide der "Cues" verwenden. Wenn ich Beide verwende, muss ich sie natürlich gleichsinnig anwenden. Verwende ich diese "Cues" gegensinnig ist das natürlich kurz und schlicht gesagt Schwachsinn im Sinne der Bildung einer Phantomschallquelle. Letzteres wäre bspw. der Fall würde ich zwei Nieren eher zueinander zeigen lassen und trotzdem einen Abstand zwischen ihnen haben.

Wobei natürlich reine Laufzeitdifferenzen bei Mikrofonaufnahmen nicht vorkommen können, da natürlich immer auch eine gewisse Pegeldifferenz auftreten wird. In der Praxis wirken diese jedoch praktisch immer gleichsinnig.

Vielen Dank & beste Grüße
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Haaseffekt - kein Lokalisations-Cue bei der Stereofonie

Beitragvon ebs » 30.04.2009, 00:03

Hallo Einklang,

deine Meinung zu den Stereosignalen ist völlig richtig. In Wikipedia, wo ich manchmal mitmische, musste ich beim Begriff Haaseffekt eingreifen, als jemand unsinnigerweise den Haaseffekt als Lokalisations-"Cue" bei der frontalen Zweikanal-Stereofonie erklären wollte: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Haas-Effekt.

Viele Grüße ebs

PS1: Wenn du an meinen Zeichnungen etwas nicht verstehst, so kann das dort zu Verbesserungen führen, die auch anderen Lesern nutzen.
Durch unsere Diskussion ist gerade folgendes zusammenfassende Blatt entstanden:
http://www.sengpielaudio.com/WasSagtDie ... rading.pdf

PS2: Du schreibst hier: http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=2955#2955
Ich bekenne mich durchaus zum Interesse an "Verbrauchsmusik", wie auch zu einer gewissen Unzufriedenheit mit ausgetretenen Pfaden. Unerhörtes zu finden ist für mich auch hier ein Anspruch.

Wenn du unbedingt unerhörtes "Trading" in deiner Stereoaufnahme haben willst, dann lässt du einen Mono-Synthesizer voll im linken Kanal "sägen", nimmst genau das gleiche Signal aber 20 ms verzögert auf den rechten Kanal. Dann sägt der "Sägezahn" absolut voll links und rechts hörst du einen kleinen Hauch von "Räumlichkeitsverbreiterung". Jetzt möchtest du aber wie der Wissenschaftler Helmut Haas den Synthi im Center hören, ohne irgendwelche Panpots zu benutzen. Dazu musst du den verzögerten rechten Kanal (das Einfachecho) im Pegel etwa 10 lauter machen oder wenn das nicht geht, den linken Kanal (das Primärsignal) um 10 dB im Pegel leiser machen. Dann hast du das verpönte wissenschaftliche Trading nach Haas in deiner Stereoaufnahme. Sicher ist das keine Phantomschallquelle. Die auf deinem Pegelmesser angezeigten Signale sind schön "schief" anzusehen, aber du verblüffst deinen Hörer indem das Schiefe eben gerade aus der Center-Richtung zu hören ist. Nur darfst du niemals weitersagen, wie du diesen Trick gemacht hast, denn dieses Haas-Trading gehört nicht zur Richtungserzeugung einer Phantomschallquelle auf der Lautsprecherbasis. Haas-Trading gehört allein in die Beschallung, die ja jetzt unbedingt PA heißen muss, was nicht Power-Amplifier bedeuten soll, sondern Public Address.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Beitragvon Einklang » 30.04.2009, 01:19

Hallo EBS,

ja, auch ich habe im Internet schon häufig Artikel gelesen, die simples Laufzeit-Panning als "Haas-Effekt" bezeichnen.

Selbst Leute wie Bob Katz sprechen und schreiben häufig vom Haas-Effekt, den sie angeblich in ihren Mischungen nutzen. Auch Bob Katzs Software K-Stereo nutzt seinen Angaben zufolge den Haas-Effekt.

Es ist nun für einen "Halbwissenden" wie mich, eine durchaus erschütternde Erkenntnis, dass Leute wie Katz, die in weiten Teilen der Audiobranche allerbesten Ruf geniessen, anscheinend auch nicht wirklich wissen wovon sie reden und dann eigentlich auch nicht wissen können, was sie tun...

PS: Wenn du an meinen Zeichnungen etwas nicht verstehst, so kann das dort zu Verbesserungen führen, die auch anderen Lesern nutzen.
Durch unsere Diskussion ist gerade folgendes zusammenfassende Blatt entstanden:
http://www.sengpielaudio.com/WasSagtDie ... rading.pdf


Dann bin ich ja froh, dass Dir die Diskussion indirekt auch ein klein wenig gebracht hat. :-D

Ich habe jetzt jedenfalls genug zu verarbeiten und werde Dir mit dem Thema erstmal nicht weiter auf den Wecker gehen. ;)

Vielen Dank und beste Grüße

Einklang

EDIT:

PS2: Du schreibst hier: http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=2955#2955
Ich bekenne mich durchaus zum Interesse an "Verbrauchsmusik", wie auch zu einer gewissen Unzufriedenheit mit ausgetretenen Pfaden. Unerhörtes zu finden ist für mich auch hier ein Anspruch.

Wenn du unbedingt unerhörtes "Trading" in deiner Stereoaufnahme haben willst, [...] Nur darfst du niemals weitersagen, wie du diesen Trick gemacht hast, denn Trading gehört nicht zur Richtungserzeugung einer Phantomschallquelle auf der Lautsprecherbasis.


:twisted: :-D

Nun, ich dachte in dem damaligen Post noch nicht soweit, BEWUSST TRADING ALS EFFEKT einzusetzen. Das ist mir erst in diesem Thread gekommen:

Vielleicht als Effekt im heute gebräuchlichen Sinne, zur Darstellung von "Dilemma", "Zwiespalt", "Verwirrung", "Lüge" oder einer "janusköpfigen" Figur. Gibt es Untersuchungen zur subjektiven Wahrnehmung von Trading-Effekten? Entsprechende Affektwirkungen oder gar körperliche Auswirkungen, wie Schwindel bei längerem Hören?


Werde ich bei nächster Gelegenheit alles mal ausprobieren. :-D

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Beitragvon Wolfram Dettki » 30.04.2009, 14:17

Einklang hat geschrieben:
Selbst Leute wie Bob Katz sprechen und schreiben häufig vom Haas-Effekt, den sie angeblich in ihren Mischungen nutzen. Auch Bob Katzs Software K-Stereo nutzt seinen Angaben zufolge den Haas-Effekt.

Es ist nun für einen "Halbwissenden" wie mich, eine durchaus erschütternde Erkenntnis, dass Leute wie Katz, die in weiten Teilen der Audiobranche allerbesten Ruf geniessen, anscheinend auch nicht wirklich wissen wovon sie reden und dann eigentlich auch nicht wissen können, was sie tun...



Wo und an welcher Stelle schreibt denn Herr Katz etwas Verkehrtes zum Haas-Effekt?

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Haaseffekt und phantasievolle Auslegung in Audio-Büchern

Beitragvon ebs » 30.04.2009, 14:27

Hallo Einklang,

Einklang hat geschrieben:Ich habe im Internet schon häufig Artikel gelesen, die simples Laufzeit-Panning als "Haas-Effekt" bezeichnen.
Das ist ziemlich falsch. Haas war Forscher; er kannte kein Panning und hatte auch nichts mit der Tontechnik am Hut. Da geht mit einigen Tontechnikern die Phantasie durch. Das Kompensieren der durch Laufzeit ausgewanderten Schallquelle durch eine Pegelerhöhung des "Einfachechos" nach Helmut Haas hat wirklich nichts mit den Richtungssignalen bei der Stereoaufnahmetechnik zu tun. Dieses wird eben nicht erkannt; auch wenn man Quellen zum Trading finden kann: http://www.sengpielaudio.com/WasSagtDie ... rading.pdf

Einklang hat geschrieben:Gibt es Untersuchungen zur subjektiven Wahrnehmung von Trading-Effekten? Entsprechende Affektwirkungen oder gar körperliche Auswirkungen, wie Schwindel bei längerem Hören?

Der Haaseffekt, der Präzedenzeffekt oder das Gesetz der ersten Wellenfront gehen alle auf die Arbeit von Helmut Haas "Über den Einfluss eines Einfach-Echos auf die Hörsamkeit von Sprache", Acustica (1951) zurück. Es ist die Bezeichnung für bestimmte Gesetzmäßigkeiten bei der Trading-Lokalisation als Auslenkwirkung eines Direktsignals (Primärsignal) zusammen mit einer einzelnen (!) Reflexion (zeitverzögertes Sekundärsignal = Einfachecho) die im Pegel so kompensiert wird, dass wieder die anfängliche Centerlokalisation ohne Reflexion erscheint. Das hat mit der Stereo-Aufnahmetechnik nichts zu tun.
Mir sind keine tontechnischen Versuche zu den körperlichen Auswirkungen dieser wissenschaftlichen Trading-Testversuche des Haas-Effekts bekannt.
Danke für den guten Hinweis, dass Bob Katz den Begriff "Haaseffekt" unrichtig in der Tontechnik benutzt. Bob hat bei mir einen besonders guten Ruf, denn ich kenne ihn schon lange persönlich und es ist mir problemlos möglich mit ihm über dieses Thema zu sprechen. Der Haas-Effekt ist schon auf Deutsch schwierig; und da er nicht Deutsch kann, muss alles auch noch auf Amerikanisch geschehen. Es gehört zur Mode der letzen Tontechnikbücher, immer irgendwie den Begriff "Haaseffekt" einzubringen, auch wenn dabei dem Forscher falsche tontechnische Tatsachen untergeschoben werden. Hier kann man den unkommentierten Text zum Haas-Effekt aus dem Buch von Bob Katz "Mastering Audio - the art of the science" lesen und sich dazu seine eigenen Gedanken machen, wenn man den Haas-Effekt richtig verstanden hat. Anderfalls muss man das eben ungefiltert glauben.
Der Haaseffekt und die "phantasievolle" (unrichtige) Auslegung in Audio-Büchern: http://www.sengpielaudio.com/DerHaaseff ... legung.pdf

Viele Grüße ebs
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Beitragvon Einklang » 30.04.2009, 15:12

Hallo,

jetzt wäre natürlich die Frage, ob nun z.B. die von Bob Katz beschriebenen Techniken in DER PRAXIS funktionieren (wovon ich mal zu 99% ausgehe) und er sie nur aus Ungenauigkeit (oder schlicht der Einfachheit halber) dem Haas-Effekt zuschreibt? Man könnte sagen, dass diese offensichtlich funktionieren, angesichts seiner Reputation und Erfolge.

Lieber das richtige Ergebnis mit der falschen Theorie, als umgekehrt...;-)

Wobei ich persönlich nur wirklich zufrieden wäre, beides richtig zu haben.

Ich glaube wir alle trauen ihm zu, die Ergebnisse gehörmässig wie nur wenig andere exakt beurteilen zu können und ich kann mir nicht vorstellen, dass er - "Hifi-mässig" - Opfer falsch verstandener Theorie wird, nach dem Motto "was logisch klingt, muss auch gut klingen".

Viele Grüße
Einklang

EDIT:

Auch hier - wie ich nun festgestellt habe ist das in den allermeisten Quellen so - verwechselt der Autor den Haas-Effekt, aber nur beiläufig, denn eigentlich geht es um höhere Samplingrates. Nun wäre das nicht zitatwürdig, aber das hier ist vielleicht was für EBS Audio-Fettnäpfchen-Sammlung, wenn nicht schon vorhanden:

Nur wenig aus der Stereomitte verschobene Signale erzeugen Laufzeitunterschiede von nur wenigen Mikrosekunden. Der Abstand zweier Samples eines 44,1-kHz-Signales beträgt jedoch eine 44.100stel Sekunde, also ca. 23 Mikrosekunden. Vielfach hört man nun die Meinung, daß die höhere Samplingrate mit ihrem kürzeren zeitlichen Abstand zwischen zwei Samples besser geeignet sei, solche geringen Laufzeitunterschiede wiederzugeben. Allerdings entbehrt diese Theorie jeglicher Grundlage [...]


Quelle: http://www.amazona.de/index.php?page=26 ... cle_id=476
Zuletzt geändert von Einklang am 30.04.2009, 15:52, insgesamt 2-mal geändert.

Wolfram Dettki
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Beitragvon Wolfram Dettki » 30.04.2009, 15:46

Hallo,

ich habe in seinem Buch "Mastering Audio" noch einmal nachgeschlagen und es gibt tatsächlich eine nicht korrekte / präzise Stelle.

Seite 234 Kapitel 18 IV

Während der Satz "... we can use delays to take advantage of a very important corollary to the Haas effect..." noch etwas wage ist (Abhängig von der Übersetzung von corollary = Begleiterscheinug / Folgeerscheinung / logische Folge ???) ist der Satz etwas weiter unten falsch: "The Haas effect allows added delays to enhance and reinforce an original sound without confusing its directionality ..." Die beschriebene Wahrnehmung ist dem Präzedenz-Effekt und nicht dem Haas-Effekt zuzuschreiben.

Ich denke, dass, auch wenn allgemein in dem Kapitel von "Haas delays" gesprochen wird, eine Vereinfachung im Sinne der Schlagkraft gewählt wird. Ähnlich der ISO-226-Kurven, die immer gerne mal auch in Fachmagazinen als Fletcher-Munson-Kurven bezeichnet werden...


Zur praktischen Relevanz im Tagtäglichen kann man die ER-Sektionen von digitalen Hallgeräten heranziehen, oder nicht?


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