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Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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RV
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Beitragvon RV » 07.01.2010, 16:06

Also damit hatte ich nun nicht gerechnet ;-)
Grüße, Fabian

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Wiener Tonstörung mit dem Namen 'G2'

Beitragvon ebs » 07.01.2010, 16:31

Weitere Hinweise zur wiener Tonstörung mit dem Namen "G2":
http://www.meteor-ak-twk.at/images/vn/Meteor-2008-03.pdf
Die G2 verkehrte vom Schottentor über die Währinger Straße - Nußdorfer Straße - Döblinger Hauptstraße - Hohe Warte zur Schleife: Wollergasse - Steinfeldgasse - Hohe Warte
Streckenlänge: 4,778 km
Folgende Haltestellen werden angefahren:
Schottentor Universität
Schwarzspanierstraße
Sensengasse
Spitalgasse/Währinger Straße
Alserbachstraße
Canisiusgasse
Nußdorfer Straße
Glatzgasse
Guneschgasse
Döblinger Hauptstraße/Gatterburggasse
Pokornygasse
Barawitzkagasse
Bedarfshaltestelle, Höhe Gallmeyergasse
Perntergasse
ab hier Schleifenfahrt
Hohe Warte
Döblinger Bad
Hohe Warte

Viele Grüße ebs
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Beitragvon RV » 07.01.2010, 17:15

Ich nehme an, dass Du bei deinen Aufnahmen im historischen Ballsaal des "Casinso Zögernitz" dann jeweils genau geplant hast, wann welcher Satz z.B. gespielt werden muss, damit die Bahn nicht in die Aufnahme rauscht? Oder ist es so, dass man sich diesen Luxus der zeitlichen Abstimmung auf die G2 nicht leisten kann?

Viele Grüße, Fabian

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Die G2 - Kingsway Hall Rumble - Snape Maltings Hall

Beitragvon ebs » 07.01.2010, 22:33

Da konnte wirklich nichts geplant werden. Die G2 kam oder auch nicht. Besonders im Winter, wenn häufig die Weichen und die Oberleitungen vereisen, gibt es keinen regelmäßigen Fahrplan. Wenn in der Produktion bei sehr leisen Stellen eine Bahn durchfuhr, dann musste dieser Take eben wiederholt werden. Nikolaus Harnoncourt und auch der Arnold-Schoenberg-Chor Wien kennen das. Beim Schnitt musste man aufpassen, dass man nicht aus der Stille in das Rumpeln reinschnitt oder aus dem Rumpeln plötzlich rausging.
Eine andere Störung ging manchmal von Straßenbauarbeiten mit Presslufthammer in der Osterleitengasse aus. Da konnte gutmütiges Zureden mit dem Vorarbeiter und ein angebrachter Kasten Bier (oder mehrere) dann Abhilfe schaffen.

Das allen englischen Tontechnikern der klassischen Musik bekannte "Kingsway rumble" konnte ich auch erleben. Die Kingsway Hall lag in Holborn (Central-London) direkt über der U-Bahn (Underground Piccadilly Line). Es war der bekannteste Aufnahmeort in London mit ausgezeichneter Akustik.

Aufnahmen in der Snape Maltings Concert Hall near Aldeburgh/Suffolk können nur gemacht werden, wenn man mit dem in der Nähe liegenden Fliegerhorst der Royal Air Force (RAF) ein Flugverbot vereinbaren kann.

Weiter kann ich von Spenden an die katholische Kirche berichten, damit das ständige Glockenläuten (auch der Uhr) z. B. bei Aufnahmen im Schloss Mondsee im Salzkammergut abgestellt wird. Auch solchen Tätigkeiten muss ein Tonmeister unbedingt nachgehen.

Bild

Es wird immer schwerer, gute Konzertsäle für klassische Musikaufnahmen zu finden, in denen kein Lärm stört. Darauf ist jedoch unbedingt zu achten.

Viele Grüße ebs
Zuletzt geändert von ebs am 05.12.2011, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon RV » 08.01.2010, 00:29

Eberhard, solche Erfahrungswerte aus der Praxis finde ich ungeheuer spannend, und es fasziniert mich immer wieder aufs neue, an welchen Flecken der Erde Du schon Tonaufnahmen machen durftest.

Die Snape Malting Concert Hall sieht ja auf den ersten Blick mehr aus, wie ein großer Landwirtschaftsbetrieb ;-)

Viele Grüße, Fabian

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Re: Die G2 ist etwas in Wien

Beitragvon Hannes_F » 08.01.2010, 02:30

ebs hat geschrieben:Da also Bedarf besteht, möchte ich die jedem Wiener bekannte Lösung zur "G2" geben. Endstation ist die "Hohe Warte".
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Vienna_tram_type_ULF_A


HAHAHA ...

Ja, das ist natürlich ein Problem und erinnert mich an die Zeit, in der ich versucht habe, mit frei fliegenden Elektronen die Probleme der Menscheit zu lösen. Die haben jedesmal einen Salto geschlagen, wenn die 500 m entfernte Straßenbahn anfuhr.

Wenn wir jetzt schon anekdotisch werden ... ich dachte immer, Johann-Nikolaus Matthes sei der Tonmeister des Alban-Berg-Quartetts gewesen, bin ich da falsch informiert?

Beim Studieren der Bogenproblematik hier in diesem Thread drängt sich die Faustregel auf, dass bei Koinzidenzhauptmikrofonie die Winkelverhältnisse weitgehend linear vom Original zur Wiedergabe übertragen werden könnten, und beim LaufzeitHM sind es die Abstandsverhältnisse, kann das sein?

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Aldeburgh Festival - Snape Maltings - Bejamin Britten

Beitragvon ebs » 08.01.2010, 07:49

RV hat geschrieben:Die Snape Malting Concert Hall sieht ja auf den ersten Blick mehr aus, wie ein großer Landwirtschaftsbetrieb ;-)

Stimmt genau, Maltings heißt zu Deutsch "Mälzereien" und das hat mit dem Brauereiwesen zu tun.
Der Komponist Benjamin Britten, der Sänger Peter Pears und der Schriftsteller Eric Crozier hatten sich speziell in diese Gegend verliebt und gründeten ein Musikfestival, das bis heute existiert. Dort findet seither jährlich das Aldeburgh Festival in Snape Maltings in der Nähe der Nordsee statt.

Viele Grüße ebs
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Mikrofonbasis + Achsenwinkel - 'linear' zur Wiedergabe

Beitragvon ebs » 08.01.2010, 10:40

Hannes_F hat geschrieben:Wenn wir jetzt schon anekdotisch werden ... ich dachte immer, Johann-Nikolaus Matthes sei der Tonmeister des Alban-Berg-Quartetts gewesen, bin ich da falsch informiert?
Das Alban-Berg-Quartett hatte vorher schon ein Leben bei der Teldec; siehe: Das Alban-Berg-Quartett bei der Teldec.

Hannes_F hat geschrieben:Beim Studieren der Bogenproblematik hier in diesem Thread drängt sich die Faustregel auf, dass bei der Koinzidenzhauptmikrofonierung die Winkelverhältnisse weitgehend linear vom Original zur Wiedergabe übertragen werden könnten, und bei der Laufzeithauptmikrofonierung sind es die Abstandsverhältnisse, kann das sein?
Koinzidenzmikrofone gehören zur Pegeldifferenzstereofonie - auch unrichtig "Intensitäts-"Stereofonie genannt - dabei wirken allein die Schalldruckpegeldifferenzen, die bei Amateuren eher Pegelunterschiede (Schalldruckpegelunterschiede) heißen. Die vom XY- oder MS-Mikrofonsystem erzeugten Pegeldifferenzen in den Kanälen L und R werden von den Richtcharakteristiken und dem Achsenwinkel bestimmt, das ist der Winkel zwischen den Mikrofonen bei XY-Anordnung beziehungsweise dem S/M-Verhältnis der Mikrofonsysteme bei MS-Anordnung.

Die AB-Mikrofonanordnung gehört zur Laufzeitdifferenzstereofonie, dabei wirken theoretisch allein die Laufzeitdifferenzen, die bei Amateuren eher Laufzeitunterschiede heißen. Die vom AB-Mikrofonsystem erzeugten Laufzeitdifferenzen in den Kanälen L und R werden von der Mikrofonbasis bestimmt - das ist der "Abstand" zwischen den Mikrofonen. Die Laufzeitdiffernz wird auch vom jeweiligen Schalleinfallswinkel der Schallquelle auf das Mikrofonsystem bestimmt. Es gibt auch den "Abstand" vom Mikrofonsystem zur Schallquelle, der häufig mit dem Abstand zwischen den Mikrofonen verwechselt wird. Das Wort Mikrofonbasis ist somit eindeutig.

Ob dabei alles "linear" vom Original zur Wiedergabe übertragen wird, ist eher zu bezweifeln, wenn man einmal folgende Blätter betrachtet.
"Stereo-Lautsprecherlokalisation eines 120°-Klangkörpers bei verschiedenen Stereomikrofon-Anordnungen"
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines120.pdf
"Stereo-Lautsprecherlokalisation eines 90°-Klangkörpers bei verschiedenen Stereomikrofon-Anordnungen"
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines90.pdf
"Stereo-Lautsprecherlokalisation eines 60°-Klangkörpers bei verschiedenen Stereomikrofon-Anordnungen"
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines60.pdf

Viele Grüße ebs

PS: "Zu den Grundlagen der Hauptmikrofon-Aufnahmetechnik"
http://www.sengpielaudio.com/GrundlagenHauptmikrofon.pdf
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Re: Die G2 ist etwas in Wien

Beitragvon Hannes_F » 08.01.2010, 12:38

ebs hat geschrieben:
Hannes_F hat geschrieben:Wenn wir jetzt schon anekdotisch werden ... ich dachte immer, Johann-Nikolaus Matthes sei der Tonmeister des Alban-Berg-Quartetts gewesen, bin ich da falsch informiert?
Das Alban-Berg-Quartett hatte vorher schon ein Leben bei der Teldec; siehe: Das Alban-Berg-Quartett bei der Teldec.


ZACK - schon bestellt! Die Aufnahmen KV 464 und 465 aus dieser Serie haben einen Ehrenplatz in meiner Plattensammlung, die haben mir damaligem Landei die Welt des Streichquartetts derartig aufgemacht, dass ich so etwas auch beruflich machen wollte. Zum Tonmeister steht nichts auf der Hülle, sonst wäre ich schon selbst darauf gekommen. Klaus Maetzl habe ich dann mal bei einem Kurs näher kennengelernt, bei Hatto Beyerle quartetteln geübt und auch eine Diplomarbeit über Intonation im Streichquartett geschrieben. Sie sehen, eine lebensverändernde Aufnahme :)

Und das ist im Casino Zögernitz mit Neumann- (ich nehme an, KM84?) und Schoeps-XY gemacht, unter sanftem Beitrag der G2?

Verflixt :) , über die KM84 stolpere ich immer wieder im Zusammenhang mit Lieblingsaufnahmen, aber die werden halt nicht mehr hergestellt. [Diskussion geht hier weiter]

Die Links werde ich mal intensiv studieren, auf dass die Flamme in der Dunkelheit leuchte, vielen Dank dafür.
Zuletzt geändert von Hannes_F am 08.01.2010, 14:42, insgesamt 3-mal geändert.

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Beitragvon d_fux » 09.01.2010, 11:15

ebs hat geschrieben:Aufnahmen in der Snape Maltings Concert Hall near Aldeburgh/Suffolk können nur gemacht werden, wenn man mit dem in der Nähe liegenden Fliegerhorst der Royal Air Force (RAF) ein Flugverbot vereinbaren kann.

Ähnliches gilt für den Konzertsaal der Fazioli-Klavierwerke in Sacile, Italien, allerdings sind's da die Amis. Glücklicherweise war an Thanksgiving kein und danach nur noch wenig Betrieb...

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Beitragvon Bertelmann » 05.12.2011, 11:28

Ich habe zu diesem umfangreichen Thread noch eine grundsätzliche Frage. Beim Einrichten eines Beschallungssystems wird, wenn es gut gemacht ist, großer Wert auf phasenrichtiges Eintreffen des Schalls mehrerer Quellen geachtet.

D. h. die Phasenlagen von 2 Quellen werden gemessen, verglichen und dann per Delay angepasst, um Kammfiltereffekten vorzubeugen.

Nützt man aber den Haas-Effekt, ist aber definitiv Schluß mit zeitgleichem/phasenrichtigem Eintreffen. Was ist nun besser? Das Delay genau anzupassen oder per Haas-Effekt unauffällig zu gestalten?

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Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt

Beitragvon ebs » 05.12.2011, 14:03

Bertelmann hat geschrieben:Ich habe zu diesem umfangreichen Thread noch eine grundsätzliche Frage. Beim Einrichten eines Beschallungssystems wird, wenn es gut gemacht ist, großer Wert auf phasenrichtiges Eintref-fen des Schalls mehrerer Quellen geachtet.
D. h. die Phasenlagen von 2 Quellen werden gemessen, verglichen und dann per Delay angepasst, um Kammfiltereffekten vorzubeugen.
Nützt man aber den Haas-Effekt, ist aber definitiv Schluß mit zeitgleichem/phasenrichtigem Eintreffen. Was ist nun besser? Das Delay genau anzupassen oder per Haas-Effekt unauffällig zu gestalten?

Man sollte darauf hinweisen, dass es sich bei den hier erwähnten Tonaufnahmen mit Störungen durch den Straßenverkehr um reine Aufnahmen von akustischen Musikinstrumenten handelt, bei denen eine Lautsprecherbeschallung nicht vorgesehen ist; siehe den "tonthemen"-Thread:
http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=4952#4952

Der Haas-Effekt ist bei der PA-Beschallung nutzbringend anzuwenden, jedoch nicht bei Stereoaufnahmen; siehe:
"Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront)":
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf

Zur grundsätzlichen Frage bei Lautsprecherbeschallung:
Bertelmann hat geschrieben:"Beim Einrichten eines Beschallungssystems wird, wenn es gut gemacht ist, großer Wert auf phasenrichtiges Eintreffen des Schalls mehrerer Quellen geachtet.

Bei der Anwendung vom Haas-Effekt mit verzögertem Signal auf entfernte Lautsprecher kann der verzögerte Schall nie auf allen Hörerplätzen "phasenrichtig" für alle Frequenzen eintreffen.

Haas-Effekt: Wenn es richtig gemacht wird, kann der Schallpegel vom Lautsprecher bis zu 10 dB lauter am Ohr des Hörers eintreffen als der Direktschall, ohne dass der Lautsprecher getrennt und richtungsändernd wahrgenommen wird.
Trading = später und lauter.

"Der Haaseffekt und die "phantasievolle" (unrichtige) Auslegung in Audio-Büchern":
http://www.sengpielaudio.com/DerHaaseffektUndDieAuslegung.pdf

Viele Grüße ebs

PS: Der Hass-Effekt hat nur den einen Anwendungsweck, durch zusätzliche Lautsprecher entfernt sitzende Zuhörer verzögert und ausreichend zu beschallen, ohne dass bei denen der Eindruck entsteht, das Haupt-Bühnen-Schallereignis käme nicht von der Bühne, sondern aus Lautsprechern von der Seite oder von hinten. Es empfiehlt sich dabei an das zusätzliche (!) Haas-Delay von etwa Δ t = 15 ms zu denken.

Übungsaugabe mit Lösung. Damit kann man feststellen, ob man den Haas-Effekt richtig verstanden hat.
http://www.sengpielaudio.com/Aufnahmepraxis14Antworten.pdf
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Re:

Beitragvon Bertelmann » 25.05.2012, 12:03

Bertelmann hat geschrieben:Was ist nun besser? Das Delay genau anzupassen oder per Haas-Effekt unauffällig zu gestalten?


Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen, den Haaseffekt nicht zu verwenden - das Ergebnis bleibt wesentlich transparenter. Siehe Bob McCarthy:

http://books.google.at/books?id=4oICzIlZb44C&printsec=frontcover&dq=bob+mccarthy&hl=de&sa=X&ei=Q1i_T4_FN4WfOp3i8NsJ&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=haas&f=false)

Für Effekte lohnt sich das Herumspielen aber schon ...

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Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt

Beitragvon ebs » 25.05.2012, 20:14

Bertelmann hat geschrieben:Was ist nun besser? Das Delay genau anzupassen oder per Haas-Effekt unauffällig zu gestalten?
Der Haas-Effekt nach Helmut Haas, 1951: "Über den Einfluss eines Einfach-Echos auf die Hörsamkeit von Sprache", Acustica 1, 1951, S. 49.
Bild
Der Haas-Effekt wurde nicht verstanden, wenn man die "Verzögerung an die genaue Schall-Laufzeit anpasst", denn dann ist man bei der Echolaufzeit Null (0). Das ist kein Haas-Effekt.
Man muss schon die Echolaufzeit 20 ms ±10 ms als Verzögerung der genauen Schall-Laufzeit hinzufügen, um dann das so verzögerte Signal als Verschmelzung nach dem richtunganzeigenden Direktsignal zu hören, selbst wenn der verzögerte Signal-Pegel 10 dB höher als das Direktsignal ist. Das ist der Haas-Effekt.
Bertelmann hat geschrieben: Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen, den Haaseffekt nicht zu verwenden - das Ergebnis bleibt wesentlich transparenter.
Wenn der Haas-Effekt nicht angewendet wird, dann wird gerade der Vorteil nicht ausgenutzt, dass das Direktsignal die Schallrichtung prägt. Dann gibt das Lautsprechersignal in der Nähe der Zuhörer eben unrichtig die Schallrichtung vor und nicht das Direktsignal aus der Bühnenrichtung.

Viele Grüße ebs
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