Tonthemen.de

[low-fi]

Liebe Forumsteilnehmer,

zur Zeit beschäftigen mich einige Fragen zum Thema Filmton. Da ich selber noch nicht über praktische Erfahrung in dem Bereich verfüge und auch noch nie Gelegenheit hatte bei einer professionellen Produktion zuzuschauen, gibt es einige Dinge die mir noch etwas unklar sind. Ich hoffe die Fragen sind nicht allzu blöd Für mich wäre es eine große Hilfe von Tonleuten zu erfahren was üblich ist, oder wie es eigentlich gemacht wird, anstatt mit langwierigem 'trial and error' selber eine praktikabele Lösung zu finden. Vielleicht könnt ihr mir die ein oder andere Frage ja beantworten.

1) Für Außenaufnahmen braucht man für ein Richtrohr-Mikrofon natürlich einen Windschutzkorb. Den bräuchte man dann allerdings auch für alle anderen Kanäle Ich selber werde zu Beginn sowieso nur im Stereo, oder 3.1 Surround Format, arbeiten. Aber selbst bei 3.1 bräuchte ich ja schon drei Körbe für die Surround Kanäle. Da es wenig Alternativen zu den Rycote Körben gibt, ist das ein recht teures Vergnügen. Meine Überlegung dazu wäre jetzt alternativ Druckempfänger mit Schaumstoff, oder Fell, für die Surround-Kanäle bei Außenaufnahmen einzusetzen. Daruch hätte ich Schon mal knapp 20dB weniger Windanfälligkeit des Mikros und vielleicht nochmal 10dB durch das Fell 'gewonnen'. Also fast soviel wie mit einem Richtrohr mit Korb. Bei starkem Wind funktioniert das natürlich auch nicht mehr, aber für die meisten Außenaufnahmen müßte das doch durchaus brauchbar sein, oder?

2) Die zweite Überlegung schließt eigentlich an die erste an Stereoformate kann man ja ganz gut mit zwei Druckempfängern bilden, aber wie ist es bei anderen Surround-Formaten? Die Beispiele die ich zu 3.1, oder 5.1, gefunden habe benutzen fast alle Mikrofone mit Nierencharakteristik. Meine naheliegenste Überlegung wäre jetzt ein 3.1 mit drei Kugeln zu machen (left, center, right) und die Mikrofone in einem Dreischenkeligen Dreieck anzuordnen. Kann das funktionieren, oder ist die Lokalisation bei Kugel-Kapseln dafür zu gering?

3) Ich habe irgendwo gelesen, das die Umgebungs-/Hintergrundgeräusche, die sogenannte 'Atmo', immer separat Aufgenommen wird. Dadurch werden Tonsprünge, bedingt durch Schnitte, vermieden. Das bedeutet aber auch, das alle zusätzlichen Geräusche nachsynchronisiert werden müßten, also z.B. Geschirrklappern, Schrittgeräusche, ect... ist das richtig? Kann man nicht schon während eines Dialogs (der z.B. geangelt wird) die Hintergrundgeräusche trotzdem mit separaten Mikros mitaufnehmen und nur markante und bildwichtige Dinge daraus anschießend zur 'Atmo' dazumischen? Oder ist das unpraktikabel? Mir grault es ein wenig davor, alle Geräusche nachträglich zu vertonen

4) Kann man bei Innenaufnahmen nicht besser Hypernieren anstatt kurze Richtrohre verwenden? Die Aufnahmequalität sollte damit doch deutlich besser sein... Oder geht beim Film Separation (also möglichst wenig andere Geräusche) vor der Qualität?

5) Weiß zufällig jemand mit welchem Material Windschutzkörbe verkleidet sind? Ich überlege ja schon fast mir für den Anfang die Körbe erstmal selber zu basteln Ich hatte letztlich auf einer Messe eine Metallverarbeitende Firma entdeckt, die unter anderem auch die Draht-Körbe für Mikrofonehersteller macht. Mit dem geeignetem Drahtgitter und Material zur Verkleidung müßte das machbar sein.

VG

[pkautzsch]

Viele Antworten auch auf Fragen, die du noch gar nicht gestellt hast (aber bald stellen wirst), findest du im http://www.filmerforum.de in der Rubrik Ton&Musik.

Grundsätzlich gilt: Filmton am Set ist normalerweise MONO. Es geht hier nicht darum, perfektes Stereobild oder gar Surroundumgebung aufzunehmen - am Set interessieren uns erst einmal NUR die Schallquellen, die auf der Leinwand zu sehen sind. Und die landen in der Regel später sowieso auf dem Center (denn der Zuschauer in der ersten Reihe links außen soll den Schauspieler auch noch da hören, wo er ihn sieht: in der Mitte!). Diese sauber genug aufzuzeichnen, daß man in der Postproduktion etwas damit anfangen kann, ist Herausforderung genug: Kamera, Kameramann, Kameraassistent, Dolly, Dollyschieber, Vorschaltgeräte von Lampen, ... das will man alles nicht hören.
Und das hört man alles, wenn man mit Stereosystemen arbeitet.
Auch hat man so gut wie nie die Zeit, so etwas überhaupt einzurichten. Man ist als Ton oft das kleinste Department am Set, und kann meist erst anfangen einzurichten, wenn Bild und Licht stehen (es sei denn, man macht das Ganze schon ein paar Filme lang und sieht die Problemstellen, bevor sie entstehen). Wenn man 5 Minuten zum Einrichten bekommt, ist das SEHR viel. Man ist ein ganz ganz kleines Rädchen im System, und sollte einfach nur funktionieren.

Ich packe gerne Anstecker mit Sender irgendwo ins Bild, versteckt hinter Requisiten, wenn die Angel nicht dicht genug rankommt. Das sind aber immer eher Optionen, die es der Postproduktion ermöglichen, etwas präsenter zu machen, was auf dem Angelmikrofon zu matschig kommt. Das hat schon etwas von Haupt-Stützmikrofonierung - nur eben für Mono.
In niedrigen Räumen habe ich gerne das Schoeps CCM41, weil man deutlich näher hinkommt als mit einem Richtrohr. Da hat man dann öfters mal ein trockeneres (=besser zu verarbeitendes) Signal als mit dem Rohr.

Stereo macht man am Set eigentlich nur, wenn man unbedingt eine Stereoatmo haben will. Ebenso Surround. Wenn ich - aus aktuellem Dreherleben - ein abgelegenes Gartenhäuschen erzählen will, dann will ich da Vögel, Blätterrauschen, und vielleicht eine gaaanz entfernte Stadtpauschalatmo. Ich will nicht: die Sommerparty im Schrebergarten nebenan, die Vuvuzelas bei Kloses Tor, die Hupen nach dem Spiel. Und die will ich schon gar nicht auf den Rear-Kanälen, das lenkt nur die Aufmerksamkeit des Zuschauers von der Leinwand weg.

Viel Erfolg mit deinem ersten Dreh!

[Cutter]

Habe keine Angst um den Geldbeutel, wenn es um Windschütze geht !
Es gibt Windschütze, die MINDESTENS so gut sind wie Rycotes, aber kaum mehr kosten
als Schaumstofkugelchen.

Wenn Du mir Deine eMailadresse schickst, schicke ich Dir Fotos davon.

Ich habe schon Aufnahmen davon gemacht auf einem fahrenden Zug, mitten in der Fahrtwind,
ohne den Wind zu hören. Mit Nieren. Also nichtmal Kugeln, geschweige die benutzung von
Low-cut.

LG,

Evert

[low-fi]

Vielen Dank Euch beiden für die Antworten Das Filmerforum hatte ich auch schon entdeckt und werde es nochmal durchforsten. Da hatte ich nur den Eindruck das es etwas tot sei, denn als ich dort vor einiger Zeit mal vorbeigeschaut habe, wurde dort wenig gepostet, oder auf Fragen geantwortet.

[ebs]

Diese Notgeburten von "Mikrofonbäumen" mit engen Mikrofonabständen für Surround-Sound-Aufnahmen sind zwar recht praktisch - gerade für Einmann-Filmtonaufnahmen - mehr aber auch nicht.



Dieses Foto eines stolzen Tontechnikers ist doch direkt peinlich.
Da wird anscheinend über Akustik, Tontechnik, Pegel- und Laufzeitdiffererenz und den Aufnahmebereich eines Mikofonsystems nicht nachgedacht.
Man wendet einfach das Ding mit den 5 Nieren an - und da kommt auch irgend etwas raus. Geil!

Viele Grüße ebs
_________________
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

[RV]

Ein tolles, unterhaltsames Bild Eberhard,
wenngleich ich nicht ausschließen möchte, genau dies aus reiner Neugierde auf das Ergebnis irgendwann mal auszuprobieren.

Grüße, Fabian

[noki]

Ich finde es toll, daß endlich einmal jemand den Mut hat, das für den authentischen Gitarren-Klang so wichtige "Knieknacken" über einen eigenen Kanal (Center) aufzunehmen. Respekt!

Nils

[stefan]

Passt ja nicht ganz zum Thema, aber das Foto, das Eberhard hier zeigt, ist toll!
Man könnte darüber lachen, weil es hier ja zu Recht einige physikalische Einwände gibt, aber grundsätzlich sollte man immer erstmal beim Anwender nachfragen, welche Klangvorstellung einer jeweiligen Mikrofonanordnung zu Grunde liegt. Und wenn es genau so klingen muss, wie es diese verbogene Surround-Krake liefert, dann ist in der Tontechnikwelt doch alles völlig in Ordnung, oder? Genau so gut könnte man grundsätzlich über das verwendete Instrument den Kopf schütteln, aber wissen wir nichts - weder ob hier Repertoire von Giovanni Kapsberger oder Karlheinz Stockhausen aufgenommen wird. Was hat dann also hier die Gitarre auf dem Bild zu suchen?

Nunja, das war jetzt vielleicht provokativ und etwas weit ausgeholt.
Zumindest lehrt mich dieses Foto, dass Schallreflexionen an einer Glatze durch Strickmützen offenbar wirksam bedämpft werden können!
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»Es geht auch anders, aber so geht es auch.« (Lotti Huber)

[stefan]

Filmton entsteht hauptsächlich beim Tonschnitt und Sounddesign.

Allerdings muss hier klar sein, dass für das Zusammensetzen dieses Puzzles immer das bestmögliche Ausgangsmaterial zur Verfügung stehen sollte. Das sind erstmal die sauberen Dialogaufnahmen in Mono, dann Nur-Töne und Atmos von der jeweiligen Location (meistens in M/S Stereo). Des weiteren Foley Sounds, Klänge und Soundeffekte aus dem Archiv und nicht zuletzt eine gute Komposition und Umsetzung seitens der Filmmusik. Das alles zusammen sind mindestens 50% eines Films. Die andere Hälfte gehört dem Bild und ich finde es immer wieder verwunderlich, wie übergeordnet das Visuelle in der Regel bewertet wird.

Wenn wir hier jetzt nur erstmal den Ton betrachten, der am Drehort aufgenommen wird, gilt das, was Peter hier gesagt hat. Den Dialog kann ich (mono) einmal mit Richtrohr an der Angel aufnehmen oder jeder Schauspieler bekommt ein verstecktes, drahtloses Anteckmikrofon.
Beides hat Vor-und Nachteile, die es je nach Situation abzuwägen gilt und man sollte sich Erfahrungen bei der Anwendung der verschiedenen Möglichkeiten erstmal in 'Trockenübungen' erarbeiten. Wenn man genügend Spuren zur Verfügung hat, ist redundantes Aufnehmen nicht die schlechteste Idee. Später beim Dreh selber wird es dann sowieso noch mal etwas anders, als bei der Übung, man wird immer wieder neu mit der tonwidrigen Realität auf Filmsets konfrontiert.



Filmton ist noch mehr ein zusammengesetztes künstliches Produkt, verglichen mit einer Musikaufnahme. Nicht selten wird beim Film das Ohr unverschämt betrogen, wenn es zum Bild einen Sound geliefert bekommt, den es so in der Realität gar nicht gibt. Aber auch das Bild ist gestaltet und zusammengebaut, denn ein Film ist schliesslich etwas völlig anderes, als ein Theaterstück, bei dem eine Kamera vor der Bühne das Geschehen aufnimmt!

Also - um nicht weiter abzuschweifen - der O-Ton ist selbstverständlich nicht zu unterschätzen, aber ohne die entsprechende Postproduktion ist selbst das beste Material, das am Drehort aufgenommen wurde, nichts...




Ein Literaturtipp (sehr empfehlenswert!) für jeden, der sich in die Materie einlesen will, um sich eine theoretische Basis zu schaffen:
Jay Rose - Producing Great Sound for Film and Video (englischsprachig) aber auch die Grundlagen auf moviecollege.de sind für den Einstieg sehr wertvoll.
Nach der Lektüre kommt die Praxis, welche wohl zunächst erstmal aus lehrreichem Frust besteht - man muss halt ständig dranbleiben.

Tiefergehendes sollten wir am besten im Filmerforum bereden, ich hoffe auch, dass es dort bald mal wieder etwas lebhafter zugeht!

Gruss
Stefan
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»Es geht auch anders, aber so geht es auch.« (Lotti Huber)

[ebs]

[low-fi]

Vielen Dank für das erheiternde Beispiel ebs Für Filmaufnahmen werde ich von diesem Modell aber erstmal absehen, denn es wird schwierig diesen Aufbau unter dem Pullover des Musikers zu verstecken

[stefan]

Hallo Eberhard,
den Zusammenhang, dieses Foto hier zu posten habe ich schon verstanden. Eine Krake passt aber nicht zum Thema Filmton - und so ein 'Ding' passt vermutlich nirgendwo hin. Aus Kostengründen wird bei Filmproduktionen wohl am ehesten auf kostspielig und aufwändig produzierte Surround-Tracks aus Libraries zurückgegriffen. (z.B. www.soundeffects.ch ), selber zu produzieren wird sich wohl keine Filmfirma leisten.

Eine Surround-Krake erscheint manchem, der sich keine Gedanken macht, ungemein praktisch. Wer nur ein einziges, anstatt 5 oder mehr Stative aufstellt, erledigt den Job ja auch schneller und beim Abwägen zwischen Zeit und Qualität, kann man sich denken, was da oft den Kürzeren zieht. Diese Krakenanordnungen scheinen sich schliesslich ja zu verkaufen und ich möchte nicht wissen, wie viele Aufnahmen mit damit den Kunden als 'Surround' angedreht werden. Immerhin hört die Mehrheit das dann aus MediaMarkt-Billigböxchen - was spielt das dann eine Rolle... Letztich macht das aber Markt für Surroundtonträger kaputt und hemmt somit auch technischen Fortschritt.


Wenn eine Surroundanordnung was auf einem Filmset zu suchen hat, dann ist das höchstens das halbwegs flexible Doppel-MS, aber auch das ist sehr heikel. Vor ein paar Jahren gingen da die Berichte von André Zacher, dem Tonmeister bei der DVD-Produktion "Lang Lang in China" durch die Fachpresse. Man muss sich hier aber im Klaren sein, dass es sich hier um das Genre 'Dokumentar' handelt und da sollte jeder wissen, der sich die DVD anschaut, was er vom Ton erwarten darf. Hier darf sich auch mal der Raum mit der Kameraperspektive drehen - bei Schnitt- und Gegenschnitt im Bild würde ich vielleicht ziemlich schwindelig beim original aufgenommenen Surroundton! Meine Güte...

und jetzt schaut euch mal das Bild an:
http://www.aaton.com/gallery/on-location/Zacher_andre_withLangLang

Alleine das CCM8 bei Schwenks an einer Angel ohne Windschutz zu halten, verbietet sich (obwohl - es ist fürs Foto sicher nur gestellt). Aber was ist mit den matrizierten Rear-Kanälen? Die zeigen -je nach Winkel des Setups- auch mal nach oben an die Decke. Und was der relativ grosse Abstand des CCM4 zum CCM8 für höhere Frequenzen beim Matrizieren der Rear-Kanäle bedeutet - darüber kann man sich ja auch mal unterhalten


Gruss
Stefan
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»Es geht auch anders, aber so geht es auch.« (Lotti Huber)

[low-fi]

Tjoa... ich bin ja jetzt kein großer Verfechter von Surround-Formaten, aber ich dachte es wären beim Film die am häufigsten genutzten Formate. Das ist offengestanden auch der Grund, warum ich mich damit beschäftigen wollte.

Ein paar Beispiele wie's bei Surround nicht geht, habe ich nun ja schon gesehen. Wesentlich interessanter wäre es aber zu erfahren, wie es richtig gemacht wird Mir würde auch ein 3.1 schon reichen, denn ich hab' eh nur 4 Kanäle an meinem Fieldrecorder. Dafür würde ich auch gerne den 'Aufwand' der Produktion auf mich nehmen...

Mal abgesehen von den Kosten, bin ich auch kein Freund von Konserven-Kost. Auch wenn sie gut gemacht ist. Sicher ist das für professionelle Produktionen sehr praktisch und spart Kosten, aber etwas individueller darf es bei mir dann schon sein. Sonnst könnte ich auch Fotos aus einem 'Stock-Archiv' kaufen, anstatt sie selber zu machen. Es geht ja auch darum die Technik zu verstehen, und praktisch umzusetzen.

VG

Edit: Ich habe gerade ein bißchen in der Bildergalerie bei Aaton gestöbert die Stefan zum Thema Doppel-MS gepostet hatte (http://www.aaton.com/gallery/on-location). Da finden sich ja recht viele Geweih-Varianten im Einsatz...

[ebs]

[stefan]

...man sollte meinen, es sind überwiegend die Amerikaner, die immer auf so komische Ideen kommen.
Aber -man glaubt es kaum- es gibt auch einen rennomierten europäischen Mikrofonhersteller, der so etwas ähnlich kompaktes als Surroundanordnung im Sortiment hat. Wenn das keinen Erfolg hätte, würden die das doch nicht machen?? Oder -so wie das aussieht- verwenden die Tonmeister das Teil als bequemes Nackenkissen. Oder noch besser als Kopfstütze im Auto?


übrigens gibt es hier: hauptmikrofon.de noch weiterführende Informationen zum Thema Fix-Fertige Surround-Anordnungen.
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»Es geht auch anders, aber so geht es auch.« (Lotti Huber)