Trichter - Ohren

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ThomasT
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Trichter - Ohren

Beitragvon ThomasT » 09.01.2011, 23:57

Hallo,

bei manchen Roboterdarstellungen sieht man Ohren in (Exponential-)Trichterform. Ähnlich wie ein altes Hörgerät.
Angenommen unsere Ohrmuschel wäre ein solcher Trichter, wie wäre unser Hören, wie die Richtcharakteristik?

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ebs
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Re: Trichter - Ohren

Beitragvon ebs » 10.01.2011, 10:37

ThomasT hat geschrieben: Angenommen unsere Ohrmuschel wäre ein solcher Trichter, wie wäre unser Hören, wie die Richtcharakteristik?

Die Trichterohren sind eine auf dem amerikanischen Kontinent lebende Fledermausfamilie, die in Mittel- und im nördlichen und mittleren Südamerika beheimatet ist. Ihr Verbreitungsgebiet reicht von Mexiko bis Brasilien. Ihren Namen haben sie von den großen trichterförmigen Ohren. Mit einer Kopfrumpflänge von 35 bis 55 Millimetern und einem Gewicht von vier bis zehn Gramm sind Trichterohren eher kleinere Fledermäuse.
Der Wüstenfuchs ist ein Zwerg mit Trichterohren. Die riesigen Ohren sind sein Markenzeichen und haben dem kleinsten aller Wildhunde den Namen Fennek eingebracht.

Um die Richtungslokalisation zu verbessern wurden solche gewaltigen Trichter-Ohren gebaut.

Bild

Besonders tiefe Frequenzen unter 100 Hz - die ja viel weiter zu hören sind als hohe Frequenzen - sind mit diesem Gerät besser in der Richtung zu lokalisieren, als das unsere eigenen recht nahe beieinanderliegenden Ohrmuscheln es können.
Dieses aktive Hören und Auswerten der direkten Schallwellen zur Richtungsempfindung auch mit Hilfsmitteln wird "Lokalisation" genannt - im Gegensatz zum Begriff "Ortung", also der optischen, elektronischen oder akustischen Bestimmung des Standorts von Zielen, insbesondere die Bestimmung der Entfernung und der Lage von Objekten (Schiffen, Flugzeugen, Fischschwärmen) durch Auswertung der Sekundärsignale, zum Beispiel: aktive Radarpeilung und Echolot und neuerdings gehört auch die Handy-Ortung dazu.
Der Nicht-Akustiker und der Nicht-Tontechniker kennt den richtigen Fachbegriff Lokalisation für die Richtungsbestimmung von Primärsignalen nicht. Er kennt nur Ortung.

Viele Grüße ebs

PS: Beispiel: Die Harfe lokalisiere ich als Hörereignisrichtung auf der Stereo-Lautsprecherbasis dreiviertel links (75%). Das Orten überlasse ich den Fledermäusen, die dazu ständig ihren Ultraschall piepsen müssen.
Zuletzt geändert von ebs am 10.01.2011, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.
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stefan
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Beitragvon stefan » 10.01.2011, 10:41

Hallo Thomas,

interessante Frage - oder du meinst eine Ohrenform, wie bei Shrek? :-)
Warum probierst du es nicht aus? Mit Messtechnik kann man solche Unterschiede zwar aufzeigen, jedoch viel schlauer würde man durch konventionelles Messen nicht. Das versuche ich mal zu begründen:

Zum Thema Richtcharakteristik der Ohren mit dem Wissen über direktionale Mikrofone im Hinterkopf muss man grundsätzlich unterscheiden, dass das Ohr als Sinnesorgan ein Druckempfänger und kein Druckgradientenempfänger ist, also vom Arbeitsprinzip her eine Kugelcharakteristik besitzt. Das Richtungshören geschieht mit dem Gehör, das durch einen lebenslangen Lernprozess frequenzabhängige Pegel- und Laufzeitunterschiede der Signale beider Ohren auswertet, ebenfalls kann die Lokalisaton einer Schallquelle durch Nachführen des Kopfes unterstützt werden. -> s. auch Hörereignis.

Die Beschaffenheit des Aussenohrs (Pinna/Concha und äusserer Gehörgang bis zum Trommelfell), die sich im Laufe der Evolution gebildet hat, bietet da nur eine Hilfestellung für das räumliche Hören des auditiven Wahrnehmungsvorgangs. Die Auswertung macht also unser Gehirn und nicht einfach nur das Ohr.

Leider hab ich jetzt keinen Trichter zur Hand, wie sie früher als Hörhilfen benutzt wurden, aber die Pinna mittels Handflächen zu vergrössern, bringt ja schonmal durch die Schallbündelung krasse Unterschiede im Vergleich zum 'Normalhören' zu Tage.

So eine Richtcharakteristik des Ohrs lässt sich am HATS (Head and Torso-Simulator) messen. Wie schon gesagt, weiss ich allerdings nicht, in wie weit es uns weiterbringt, das Aussenohr zu modifizieren und zur Auswertung die akustische Messtechnik zu bemühen, da das Richtungshören doch eine komplexere Gehirntätigkeit ist.

Die standardisierte Geometrie des Aussenohres habe ich vor ein paar Jahren mal gemessen, ganz konventionell im reflexionsarmen Raum mit einem HATS auf einem Drehtisch - genau so, wie man Polardiagramme von Mikrofonen misst. Mit einer Pinna-Nachbildung mittlerer Grösse sieht die Richtcharakteristik des rechten Ohres folgendermassen aus (es wurden hier Frequenzen von 125 Hz bis 16 kHz im 1/3-Oktavabstand gemessen und dann als gif animiert):
Bild

Im Idealfall ist das linke Ohr symmetrisch dazu. Man muss hier noch beachten, dass die hier gemessenen winkelabhängigen Frequenzgänge des rechten Ohrs auf 0 dB normiert wurden, aus Darstellungsgründen ändert sich also die Skala einiger Diagramme. Und: anstelle des Trommelfells sitzt die Membran des Messmikrofons am Abschluss des Gehörgangs, hier wird also ausschliesslich die äussere Geometrie des Ohres (incl. Einfluss des Kopfes/Torso) akustisch vermessen.
...und mit einem Trichter vor dem Ohr sieht das anders aus - garantiert, denn höchstwahrscheinlich verbessert sich der Directivity-Index des Ohrs- jedoch zum Preis eines ungewohnt scheusslichen Klangeindrucks (z.B. durch Resonanzen im Trichter-Schallweg).

Und falls es von Interesse ist, hier ist als Gegenüberstellung, unter gleichen Bedingungen gemessen, ein Mikrofon mit Standard-Richtcharakteristik 'Niere', damit wirklich niemand auf die Idee kommt, ein Mikrofon mit dem menschlichen Ohr zu vergleichen ;-)

Bild

Grüsse
Stefan

-edit-
Eigentlich dürfte bei diesem Thema ein wichtiger Begriff nicht unerwähnt bleiben, den hänge ich jetzt ohne darauf weiter einzugehen, für die weitere Diskussion einfach mal hier an:
HRTF Head-Related Transfer Function.
...und es ist übrigens interessant, dass solche Polardiagramme für Kunstkopf-Stereomikrofone (z.B. von Neumann, Sennheiser, HEAD-Acoustics) von den Herstellern nicht veröffentlicht werden. Warum eigentlich? Weil die Kunden damit nichts anfangen können?
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ebs
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Ohr-Charaktersitik und Mikrofon-Charakteristik im Vergleich

Beitragvon ebs » 10.01.2011, 19:24

stefan hat geschrieben: ...und es ist übrigens interessant, dass solche Polardiagramme für Kunstkopf-Stereomikrofone
von den Herstellern nicht veröffentlicht werden.

Stefan, besten Dank für deine mühevolle Arbeit zu den beiden Animationen,
die jetzt eindrucksvoll den Tonmeisterstudenten vorgeführt werden können.
Diese animierten Diagramme werden auch gestandenen Ton-Profies gefallen.

Animation des Frequenzverhaltens der Richtcharakteristik des rechten Ohrs - Head and Torso Simulator:

Bild

Animation des Frequenzverhaltens der Richtcharakteristik des Mikrofons - Schoeps-Nierenkapsel MK4:

                              Bild

Viele Grüße ebs
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Beitragvon ThomasT » 10.01.2011, 21:30

Hallo,

ja ich meinte irgendwie so Ohren wie Shrek nur halt nicht so auf langen Stielen. Nur Ohrmuscheln in der Form. Die Frage zielt eigentlich auf die Frage ab, ob unsere Lokalisationsfähigkeit auch so möglich wäre.

Die Diagramme sind interessant, aber wie kommt diese Hypernierenform zustande? Ich hatte eher Nieren- / Halbkugelcharakteristik bei höheren Frequenzen erwartet.

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RainerG
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Beitragvon RainerG » 10.01.2011, 22:02

@Stefan:

Sehr schöne Darstellung!
Aber: Könntest Du die Animation verlangsamen? Ich finde sie etwas zu schnell.


Grüße
Rainer
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Trichter-Ohren - Animation der Ohren-Charakteristik

Beitragvon ebs » 10.01.2011, 22:42

RainerG hat geschrieben:@Stefan: Könntest Du die Animation verlangsamen? Ich finde sie etwas zu schnell.

Hallo Rainer, möglicherweise findest du das Tempo der Vorführung von Stefans Animationen auf meinem Posting angenehmer.

Viele Grüße ebs
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Beitragvon stefan » 10.01.2011, 22:52

...das ehrt mich aber jetzt, dass Euch diese Art der Darstellung von Polardiagrammen gefällt. :-)

Mit dem Tempo der Bildwechsel war ich auch nicht so zufrieden und wollte eigentlich auch eine längere Pause nach einem Durchlauf einbauen. Aber: da ich von der Erstellung von animierten gif-Grafiken keine Ahnung habe, hatte ich die 22 einzelnen Diagramme einem Kollegen vom Marketing gegeben ("hier bittesehr, mach mir doch mal aus denen ein gif") und als dieser auch einige Mühe damit hatte, wollte ich ihn mit irgendwelchen Sonderwünschen verschonen.

Aber offenbar ist das keine so grosse Sache... Danke Eberhard, verlangsamt siehts jetzt besser aus. Vielleicht lässt sich die 'Pause' nach einem Durchlauf einbauen, wenn man das 16kHz-Diagramm ein paar mal wiederholt.
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Trichter-Ohren - Animation der Ohrencharakteristik

Beitragvon ebs » 10.01.2011, 23:12

stefan hat geschrieben: Mit dem Tempo der Bildwechsel war ich auch nicht so zufrieden und wollte eigentlich auch eine längere Pause nach einem Durchlauf einbauen. Aber: da ich von der Erstellung von animierten gif-Grafiken keine Ahnung habe, hatte ich die 22 einzelnen Diagramme einem Kollegen vom Marketing gegeben ("hier bittesehr, mach mir doch mal aus denen ein gif") und als dieser auch einige Mühe damit hatte, wollte ich ihn mit irgendwelchen Sonderwünschen verschonen. Aber offenbar ist das keine so grosse Sache... Danke Eberhard, so siehts jetzt besser aus.

Anmerkung: Mein "GIF-Animator 5" kann die Zeiten zwischen den Bildwechseln verändern. Als Standzeit wurde pro Bild 1,5 Sekunden gewählt. Leider macht das Programm automatisch eine Datenreduktion, was man an den unschärferen Bildern erkennen kann. Wenn Stefan es möchte, dann möge sein Kollege mit seinem nicht datenreduzierten Programm die Bildzeiten verlängern. Das ist 1 Minute Arbeit pro Darstellung.
Stefan, solch eine nützliche Animation fehlte uns noch.

Viele Grüße ebs
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Beitragvon pkautzsch » 11.01.2011, 10:18

stefan hat geschrieben:Aber: da ich von der Erstellung von animierten gif-Grafiken keine Ahnung habe, hatte ich die 22 einzelnen Diagramme einem Kollegen vom Marketing gegeben ("hier bittesehr, mach mir doch mal aus denen ein gif") und als dieser auch einige Mühe damit hatte, wollte ich ihn mit irgendwelchen Sonderwünschen verschonen.


Ein sehr einfach zu handhabendes GIF-Tool ist dieses hier: http://www.onyxbits.de/giftedmotion

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Beitragvon pkautzsch » 11.01.2011, 12:24

ThomasT hat geschrieben:Hallo,

ja ich meinte irgendwie so Ohren wie Shrek nur halt nicht so auf langen Stielen. Nur Ohrmuscheln in der Form. Die Frage zielt eigentlich auf die Frage ab, ob unsere Lokalisationsfähigkeit auch so möglich wäre.

Eine einfache L/R-Lokalisation wird schon auch mit rechtwinklig nach links/rechts zeigenden "Trichtern" möglich sein - das geschieht ja im Wesentlichen durch Laufzeit-, Lautstärke- und spektrale Unterschiede.
Für vorne/hinten und oben/unten gibt es ja beim annähernd kugelförmigen Kopf und zwei sich gegenüberliegenden Membranen keine Unterschiede. Baut man jetzt eine Ohrmuschel-Gehörgangs-Simulation um die Membran herum, dann hat man plötzlich spektrale Unterschiede zwischen Vorne und Hinten! Das sehen wir in Stefans "Kunstkopf"-Diagramm ja recht deutlich insbes. bei 4 KHz, 5 KHz und 16 KHz. Das ist wohl die Wirkung der Ohrmuschel.
Interessant wird es nun, wenn man sich mit diesen Werten im Kopf die "Blauertschen Bänder" anschaut (Die Richtungswahrnehmung nicht nur in der Medianebene - sengpielaudio.com): Anhebung bei 300 Hz, 3 KHz* und 15 KHz führt zu "vorne"-Lokalisation. (*In der oberen Grafik ist der "Vorne"-Frequenzbereich etwas höher, von ca. 3 KHz bis ca. 6 KHz, eingezeichnet!)
Nebenfrage: Bewirkt nun eine Absenkung in diesen Bereichen eine weniger deutliche "vorne"-Lokalisation oder eher eine "hinten"-Lokalisation? Und warum lokalisieren wir bei ca. 300 Hz nach Blauert "vorne"/"präsent", obwohl dort nahezu Kugelcharakteristik zu sehen ist?
In den für "Diffus"-Wahrnehmung genannten Bereichen (insbesondere 800 Hz bis 2 KHz) erkennen wir im Polardiagramm eine recht schöne Symmetrie vorne/hinten. Das ist der Bereich, wo wir so eine schöne Hyperniere sehen.

Die Diagramme sind interessant, aber wie kommt diese Hypernierenform zustande? Ich hatte eher Nieren- / Halbkugelcharakteristik bei höheren Frequenzen erwartet.


Die fast schon zu schöne Hypernieren-Form zwischen 1 KHz und 3 KHz erkläre ich mir mit Beugung und Auslöschung: Schall, der genau von der abgewandten Seite (hier also links) einfällt, hat ja auf dem Weg vorne und hinten um den "Kopf" herum (Die zu diesen Frequenzen gehörenden Wellenlängen liegen recht gut in der Größenordnung des Kopfes: 2 KHz entsprechen ja unter Normalbedingungen einer Wellenlänge von ca. 17 cm) genau die gleiche Laufzeit. Sobald er schräg einfällt, haben wir Laufzeitunterschiede (und damit ja unterschiedliche Phasenlage der vorne bzw. hinten herum gebeugten Anteile), so daß es zu Auslöschungen kommt. Daß dieser Effekt für schräg von vorn und schräg von hinten einfallenden Schall nahezu gleich ist, zeigt, daß hier die Ohrmuschel noch kaum wirksam ist.

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Ohrencharakteristik und Blauertsche Bänder

Beitragvon ebs » 11.01.2011, 16:42

pkautzsch hat geschrieben: "Die Richtungswahrnehmung nicht nur in der Medianebene":
http://www.sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf
Anhebung bei 300 Hz, 3 kHz* und 15 kHz führt zu "vorne"-Lokalisation. (*In der oberen Grafik ist der "Vorne"-Frequenzbereich etwas höher, von ca. 3 KHz bis ca. 6 kHz, eingezeichnet.
Nebenfrage: Bewirkt nun eine Absenkung in diesen Bereichen eine weniger deutliche "vorne"-Lokalisation oder eher eine "hinten"-Lokalisation? Und warum lokalisieren wir bei ca. 300 Hz nach Blauert "vorne"/"präsent", obwohl dort nahezu Kugelcharakteristik zu sehen ist?

Blauert nennt in folgendem Artikel "Filter-Anhebungen" bei den markanten Frequenzen der richtungsbestimmenden Bänder (Blauertschen Bänder) in Terz- oder Zwei-Terzbreite (Quintbreite).
Präsent = vordergründiger, näher, hervorgehoben, präzise lokalisierbar = Anhebungen bei 315 und 3150 Hz.
Diffus = hintergründiger, entfernter, unklarer, nicht gut lokalisierbar = Anhebungen bei 1000 und 10000 Hz; siehe:
"Jens Blauert: Ein neuartiges Präsenzfilter"
http://www.sengpielaudio.com/Blauert-Filter.pdf

Auch wenn Blauert das nicht sagt, so ruft eine Absenkung "zwischen" den genannten beiden Frequenzpaaren einen ähnlichen Effekt hervor.
Wir wissen doch, dass Tontechniker schnell fehlende Frequenzbereiche finden und diese dann anheben, um eine gewisse Klangvorstellung zu erreichen. Dagegen gezielt und wirkungsvoll Frequenzbereiche absenken, das können nur recht wenige - bei manchen ist diese Idee noch nicht einmal vorhanden.
Eine Anhebung der Blauertschen Vorne-Bänder um 315 Hz und 3150 Hz bewirkt eine verstärkte Präsenz-Empfindung. Jedoch bewirkt eine Absenkung dieser beiden Blauertschen Vorne-Bänder immer eine Schwächung der Präsenz, also eine Anti-Präsenz. Das muss ja nicht gleich eine "Hinten-Lokalisation" sein.

Man sollte keine allzu großen Wunder vom Jonglieren mit den Frequenzbandeinstellungen der Blauertschen Bänder erwarten, aber hilfreich sind sie bei der Klangeinstellung allemal. Dabei lernt man gewiss noch genauer hinzuhören. Auch der kluge Gedanke, dem Solisten mehr "Durchsetzungsvermögen (Präsenz)" zu geben, indem man das Umfeld in der Klangmischung auf "Weichheit (Diffusität)" trimmt, gehört hierzu. Ätzend sind doch immer die "Alles-Vorne"-Mischungen.

Wenn wir hier die Richtcharakteristik eines Ohrs betrachten, dann sollte man nicht vergessen, dass solch ein Ohr nicht mit einem statischen Mikrofon zu vergleichen ist. An den beiden Trommelfellen hängt immer eine individuelle Persönlichkeit mit einem dazugehörenden auswertenden und lernfähigen Gehirn daran. Die beiden Trommelfelle scannen das Schallfeld immer an zwei unterschiedlichen Raumpunkten.

Viele Grüße ebs

PS: Wer es noch genauer wissen möchte: "Die Bedeutung der Blauertschen Bänder"
http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf
"Hörempfindlichkeit: Kurven gleicher Schalldruckpegel"
http://www.sengpielaudio.com/HoerempfindlichkeitKurvenGleiSchalldruck.pdf
"Kennen Sie den Frequenzgang des Gehörs?"
http://www.sengpielaudio.com/KennenSieDenFrequenzgangGehoer.pdf
Die Fragen unter dem letzten Blatt sind bestimmt lehrreich.

Eine mir noch eingefallene spätere Ergänzung:
pkautzsch hat geschrieben: Nebenfrage: Bewirkt nun eine Absenkung in diesen Bereichen eine weniger deutliche "vorne"-Lokalisation oder eher eine "hinten"-Lokalisation?

"Vorteilhafte Filterung der Raumsignale":
http://www.sengpielaudio.com/VorteilhafteFilterungDerRaumsignale.pdf
Hier findet man noch eine unbeantwortete Frage.
Zuletzt geändert von ebs am 21.01.2011, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon GerhardS » 18.01.2011, 14:38

Ihr redet nicht zufällig von sowas:

Bild
LG
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prinzipal
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Beitragvon prinzipal » 20.01.2011, 15:18

Nur als Randnotiz: unter Vogelkundlern oder auch Jägern wird gerne die Methode "Hirschohren" angewendet- einfach mit den Händen hinter die Ohrmuscheln greifen und quasi zusätzliche Reflexionsfläche (durch das gewölbte Handinnere) schaffen.

Man muß das mal in einem stillen Wald ausprobieren (Vogelgezwitscher sollte vorhanden sein). Es ist beeindruckend, wie viel besser man hört, im Sinne von der Lautheitsanhebung der Geräusche (?) und auch die etwas bessere Lokalisation. Solange die Ohrinternen Reflexionen nicht verhindert werden (also nix in die Ohren einführen), solange sollten Reflexionen u.ä. nicht zu sehr den Höreindruck verfälschen. Also nicht wie im letzten Bild Trichter IN die Ohren stecken, sondern Parabolspiegel o.ä. HINTER den Ohrmuscheln anbringen.

lg

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stefan
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Beitragvon stefan » 31.01.2011, 13:57

noch eine Ergänzung:


Kein Spass und keine Satire (das sagen die zumindest)
Das ultimatives HiFi-Tuning: Hier ist der Klarhörer für High-End-HiFi-Freaks!

Nunja, es ist alles erlaubt was sich zu Geld machen lässt.
Allerdings nicht erlaubt ist, sich mit den Dingern in der Öffentlichkeit sehen zu lassen :lol: :lol: :lol:
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