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3D ist wieder da

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alex
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Re: 3D ist wieder da

Beitragvon alex » 20.06.2011, 20:00

stefan hat geschrieben:Danke für die Bilder dieser wahnwitzigen Mikrofonanordnung, alex! Wie/wo hast du die gefunden?

Ups - tut mir leid, hatte ich versäumt zu erwähnen.

Ausnahmsweise habe ich sie nicht selber getürkt. Die finden sich in dem Vortrag von L. Nipkow: "Angewandte Psychoakustik bei Aurophonic 3D™ Surround-Aufnahmen", worauf ebs schon bei der Eröffnung des Threads aufmerksam gemacht hat, und zwar auf S.25f. (Ich bin ja so blöd und lese solche Artikel auch noch :-).)

Da wird man wohl vermutlich bald von der Nipkowkugel sprechen - die Nipkowscheibe müssten die meisten von uns schließlich noch kennen …

MarkusP hat geschrieben:Das Wort Schnur gab es doch eher im Telephonbereich oder bei Verteilern, der "Schnurverteiler".

Ich hatte dabei hauptsächlich an Kopfhörer gedacht, in deren Schnur man sich gerne mal verheddert.

ebs hat geschrieben:Wäre es nicht viel klarer, das richtige Wort: "Verpoler" hierfür zu verwenden? Warum mögen etliche Tontechniker Angst vor dem Wort "Verpoler" haben?

Vielleicht wegen der "negativen Ausstrahlung" des Wortes? Wer mag schon verpolte Signale?
Vielleicht würde man lieber "Entpoler" verwenden wollen - analog zur (linearen) Verzerrung und Entzerrung?
"Umpoler" ginge natürlich auch noch, das wäre immerhin einigermaßen neutral ...

ebs hat geschrieben:PS: Frage: Wie verschiebt oder dreht man denn bei einer unsymmetrischen Leitung die Phase um 180°?

Der war gut!
Da fallen mir im Moment drei studentische Antworten ein:
1) über ein Symmetrierglied,
2) mit dem invertierenden Eingang,
3) das macht die Software doch automatisch.

Oder so ähnlich.

ebs hat geschrieben:Wie mögen die Entwickler das Kunststück fertiggebracht haben, die Phase ohne Zeitveränderung zu verschieben? Reizwort: "Allpass"?

Tja, das wüsste ich auch gerne.

Grüße, alex
Zuletzt geändert von alex am 20.06.2011, 22:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: 3D ist wieder da

Beitragvon GerhardS » 20.06.2011, 22:11

alex hat geschrieben:
MarkusP hat geschrieben:Das Wort Schnur gab es doch eher im Telephonbereich oder bei Verteilern, der "Schnurverteiler".

Ich hatte dabei hauptsächlich an Kopfhörer gedacht, in deren Schnur man sich gerne mal verheddert.



Als damals bei Hewlett-Packard die ersten Taschenrechner (HP35) auftauchten, waren das die 'Schnurlosen' und jeder wusste fortan was gemeint war. :lol: :lol: :lol:
LG
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Re: Lautsprecher-Verpolung oder Phasendrehung?

Beitragvon Hannes_F » 21.06.2011, 10:51

ebs hat geschrieben: Es ist nicht einfach den großen Unterschied zwischen "Phasenverschiebung" und "Verpolung" mit einem Bild anschaulich zu erklären. Hier ist ein Versuch dazu. Eine Verschiebung (Phase bzw. Laufzeit) ist keine Verpolung.

Bild


Danke ebs für diese klaren Worte. Mich (ohne speziell tontechnische Ausbildung) hat die angebliche "Phasenverschiebung" oder auch "Phasendrehung" immer verwirrt. Mit "Verpolung", "Vertauschung der Adern" oder meinetwegen "Spiegelung der Spannung an der Zeitachse" komme ich dagegen in meinem kleinen Kopfuniversum bestens klar.

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Beitragvon MarkusP » 24.06.2011, 00:28

Liebe Kollegen,

nachdem wir nun intensiv wieder Begrifflichkeiten zerpflückt haben, könnten wir evtl. zum eigentlichen Thema zurückkehren dem 3D-Audio.

Surround in der waagerechten Ebene funktioniert gut, mit allen Einschränkungen durch das menschliche Gehör bei allem, was "von hinten" kommt, da hier nicht mehr sauber lokalisiert werden kann. Da dürften wir uns alle einig sein.

Dieses 3D-Audio basiert ja auf Phantomschallquellen zwischen oben und unten, also Stereo verkehrt herum. Dies wird allein durch den 30-Grad-Winkel nach oben hin deutlich, also dem halben klassischen Stereo-Dreieck.

Ich bezweifle stark, daß das menschlische Gehör in dieser Ebene genau so differenzieren kann, wie in der waagerechten Ebene von vorne.

Es wird wohl eher ein diffuses irgendwie oben und irgendwie unten sein, wie wir auch dasselbe mit hinten und vorne haben.

Ich kann mir gut vorstellen, daß einen "Gewinn" an Räumlichkeit geben wird, den wir auch schon mit der WFS haben, aber mit welchem Aufwand.

Konsequent müßte man dieses 3D-Audio aufblasen zu einem 10.1 oder sogar 14.1., denn die Rückkanäle und der Mittenkanal sollten diese vertiakle Ebene dann auch haben.

Das ist evtl. für Kinos interessant, aber nicht für den normalen Audiohörer zu Hause, der schon froh sein kann, wenn er 5.1 korrekt aufstellen kann. Der Regelfall ist doch eher ein verwaschenes Stereo von vorne mit einem Center über der "Flachglotze". Die Rückkanäle werden irgendwo hingestellt.

Dieser verwaschene Surround ist der Regelfall und mit diesem sollte man arbeiten.

Leider passiert dies nicht sehr häufig. Die DVD-Audio ist tot. Die SACD hat die Möglichkeiten nicht genutzt, indem leider sehr häufig bloß irgendwie aufgeblähte Stereomixe angeboten wurden.
Vielleicht ändert sich das ganze jetzt mit der Blu-Ray, wo alles möglich ist, ohne daß man spezielle Player braucht.

Liebe Kollegen, ich bin mal "lästerlich". Mir reicht Stereo zum Musikhören. Ich stelle mir zu Hause nicht fünf Lautsprecher hin, auch wenn es gut klingt. Aber außer mehr umhüllenden Raum bekomme ich nicht mehr Informationen. Es kann auf die Dauer auch sehr anstrengend werden.

Man bekommt auch mehr "umhüllendes" einfacher. Die Verpolung von zwei rückseitugen LS ist ein alter Hut. Die LS von Herrn Linkwitz auf der letzten TMT wären dafür auch ein Gedicht! Da braucht man kein Surround mehr, auch wenn das der Kiesler von MEG nicht akzeptieren wollte.

So, genug ins "Blaue" geschrieben.

Herzlichen Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Beitragvon Kings.Singer » 24.06.2011, 08:58

MarkusP hat geschrieben:Leider passiert dies nicht sehr häufig. Die DVD-Audio ist tot. Die SACD hat die Möglichkeiten nicht genutzt, indem leider sehr häufig bloß irgendwie aufgeblähte Stereomixe angeboten wurden.


Wer im Bereich der klassischen Musik auf der Suche nach "guten" SACDs und DVD-Audios ist: Die Surround/3D (der Unterschied erschließt sich mir [noch] nicht) Produktionen des Labels Tacet werden immer wieder als mustergültig besprochen.

Tacet bei JPC.de
http://www.tacet.de/
http://www.tacetrealsurroundsound.com/

Hier eine exemplarische Abbildung (Brandenburgische Konzerte als SACD, auch verfügbar als DVD-A):

Bild

Viele Grüße,
Alexander.

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3D / Surround?

Beitragvon alex » 24.06.2011, 10:32

Kings.Singer hat geschrieben:...Surround/3D (der Unterschied erschließt sich mir [noch] nicht)...

Dass griffige und werbeträchtige Ausdrücke wie "3D" oder "Raumklang" bereits während der Monophonie-Ära verwendet wurden und im Laufe der Zeit für höchst unterschiedliche Ideen und Verfahren mehrkanaliger Übertragung oder Wiedergabe herhalten mussten, macht die Angelegenheit nicht gerade übersichtlicher.

Differenzen zwischen Surround und "Aurophonic 3D™ Surround" finden sich in der von ebs schon früher verlinkten Präsentation Psychoakustik bei Aurophonic 3D Aufnahmen auf Seite 27. Ich denke die beiden entscheidendsten Unterschiede für die Anwender sind:

    1) Die Lautsprecher stehen vorwiegend in den acht Ecken eines gedachten Quaders und geben damit auch vertikale Richtungsunterschiede wieder. Siehe S. 5 desselben Artikels.

    2) Stützmikrone sollen zur Vermeidung unerwünschten Übersprechens möglichst nahe an den Schallquellen angeordnet sein.
Die zweite Bedingung bildet zugleich eine der größten Schwachstellen des Systems: ein unvermeidlich "unnatürlicher", verfärbter, laut (weil extrem nah) aufgenommener, jedoch leise (weil im Verhältnis pegelreduziert) wiedergegebener Klanganteil aus den Stützen in der Surround-Mischung.

Die summarische Klangwirkung einer solchen Aufnahmeanordnung bezeichnet Peter Burkowitz sehr treffend als "frustrierend" und zugleich als sicheres Erkennungsmerkmal für Polymikrofonie.

Kings.Singer hat geschrieben:Produktionen des Labels Tacet werden immer wieder als mustergültig besprochen.

Stimmt. Das sind aber waschechte Surround-Aufnahmen, die mit dem hier vorgestellten "Aurophonic 3D™" praktisch nichts gemeinsam haben.

Grüße, alex
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Re: 3D / Surround?

Beitragvon Kings.Singer » 24.06.2011, 12:28

alex hat geschrieben:Stimmt. Das sind aber waschechte Surround-Aufnahmen, die mit dem hier vorgestellten "Aurophonic 3D™" praktisch nichts gemeinsam haben.


Das ist wohl wahr. Wollte der Aussage die SACD (resp. DVD-A) sei tot nur eine Nuance hinzufügen. Nichtsdestotrotz ist die Aussage natürlich grundsätzlich richtig. So weit ich weiß produzieren die Majors in der Klassikbranche ja nun schon länger keine derartigen Formate mehr.

Warum habe ich nun betont, dass sich mir der Unterschied nicht erschließt? Für mich sind (alle) diese 3D Experimente nicht mehr als eine Erweiterung des Surround-Klanges. Schließlich erfährt "Surround" wenigstens etymologisch keine Beschränkung auf zwei Dimensionen. Gibt es in der tontechnischen Fachliteratur solche Festlegungen?

Ich verstehe natürlich nur die Hälfte von dem was in den Artikeln steht. Vielleicht ist rechnerisch nachweisbar wieviel mehr Räumlichkeit die Wiedergabe durch das Aurophonic 3D bekommt. Aber ist es sinnvoll das Konzept auf Orgel, Kinderchor etc. anzuwenden? Vielleicht ist man im Bereich Film damit besser aufgehoben...
Ich stelle mir grad einen Blindtest vor. Räume in denen das Verfahren sinnvoll(?) zum Einsatz kommt sollten doch sicherlich auch eine gewisse Größe bzw. Höhe haben, damit die Lokalisation der Lautsprecher doch einigermaßen differenziert erfolgen kann - um die dritte Dimension nicht nur zu "haben", sondern sie auch zu "nutzen".

Viele Grüße,
Alexander.

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Re: 3D / Surround?

Beitragvon alex » 24.06.2011, 13:34

Kings.Singer hat geschrieben: Wollte der Aussage die SACD (resp. DVD-A) sei tot nur eine Nuance hinzufügen. Nichtsdestotrotz ist die Aussage natürlich grundsätzlich richtig. So weit ich weiß produzieren die Majors in der Klassikbranche ja nun schon länger keine derartigen Formate mehr.

Hier wird einmal mehr der (gelegentlich schmerzliche) Unterschied zwischen erreichbarer Qualität und Marktgängigkeit augenfällig, der ja nicht nur für die Audiobranche gilt.

Kings.Singer hat geschrieben: Aurophonic 3D … ist es sinnvoll das Konzept auf Orgel, Kinderchor etc. anzuwenden? Vielleicht ist man im Bereich Film damit besser aufgehoben…

Für die Wiedergabe einer Orgel mit starker vertikaler Ausdehnung (z.B. über mehrere Etagen) wären echte 3D-Verfahren natürlich das ideale Übertragungswerkzeug.
Den notorischen Echotrompeten im Verdi-Requiem würde der dramaturgische Effekt, aus der hinteren oberen Raumhälfte zu erscheinen, ebenfalls kaum schaden.
Auch die Option, in Mahlers 2. oder 8. Sinfonie Orchester, Chor & Orgel (8.) vertikal aufzulösen, wäre vermutlich für den einen oder anderen Produzenten nicht ganz reizlos.
An zusätzliche Gestaltungsmöglichkeiten bei Saint-Saëns' Orgelsymphonie oder an Geräusch- und andere Effekte in Bühnenwerken beispielsweise von Wagner oder Strauss - natürlich auch in zeitgenössischen Kompositionen - möchte ich hier lieber gar nicht erinnern ;-)

Ob allerdings der Konsument ein Klavier oder ein Kammermusikensemble unbedingt in "True-3D" hören möchte, muss er wohl angesichts des technischen Aufwands selbst entscheiden. Die Beliebtheit (damit meine ich die tatsächliche Verbreitung beim Konsumenten) der bereits vorhandenen Surround-Technologie für Musikwiedergabe kann dabei vielleicht als Hinweis dienen.

Die Vision einer echten "Rundum-Übertragung" ist ja nicht ganz neu. In den frühen 70er Jahren wurde erstmalig die sogenannte Kunstkopfstereofonie einer staunenden Öffentlichkeit präsentiert. Hierzu wurden ca. 10 Jahre später verbesserte Konstruktionen (z.B. von der TH Aachen) vorgestellt, die unter speziellen, nicht ganz leicht einzuhaltenden Aufnahme- und Abhörbedingungen nicht nur eine verblüffend präzise Vorne-/Hinten-Lokalisation ermöglichten, sondern auch (mit gewissen Einschränkungen) die bis dato höchst problematische Unten-Lokalisation. Bis dahin hatte man nur einen konsistenten und realistischen Eindruck des hinteren oberen "Viertelraums" (also zwischen Rechts, Links, Hinten und Oben) erreichen können. Diese Variante einer "Pseudo-Rundum-Übertragung" mit vergleichsweise bescheidenen technischen Mitteln erfreute sich eine Zeitlang gewisser Beliebtheit, vor allem beim Rundfunkhörspiel.

Kings.Singer hat geschrieben: Räume in denen das Verfahren sinnvoll(?) zum Einsatz kommt sollten doch sicherlich auch eine gewisse Größe bzw. Höhe haben, damit die Lokalisation der Lautsprecher doch einigermaßen differenziert erfolgen kann - um die dritte Dimension nicht nur zu "haben", sondern sie auch zu "nutzen".

Falls du die Aufnahmeräume meinst, so klingt es generell unschön, wenn diese zu niedrig sind und zugleich deren Decken zu stark reflektieren. Das Ergebnis ist unabhängig von der Grundfläche fast immer unangenehm kleinräumig. Die meisten guten Aufnahmeräume - sofern deren Akustik überhaupt abgebildet werden soll - zeichnen sich daher durch eine gewisse Mindesthöhe aus. Diesbezügliche Empfehlungen für die Raumhöhe liegen nach meiner Erinnerung bei mindestens 8 Metern.

Beim Wiedergaberaum geht es - außer dass ein gewisses Raumvolumen natürlich nicht unterschritten werden sollte - wohl eher darum, dass die Lautsprecher in genügend großem vertikalen Winkel angeordnet werden, mit dem der "Rundum-Effekt" direkt korreliert.

Grüße, alex
Zuletzt geändert von alex am 26.06.2011, 08:01, insgesamt 5-mal geändert.
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Beitragvon Kings.Singer » 24.06.2011, 14:09

Hallo alex,

die Argumente, die du anführst sind eindeutig. Die Vorteile sind selbstverständlich da, sie sind empirisch gegeben und lassen sich nicht wegreden. Vielleicht bin ich da auch etwas unbelehrbar... Falls ich wirklich einmal die Gelegenheit haben sollte ein Wiedergabe-Verfahren wie Aurophonic 3D z.B. gegen 5.1 Surround zu hören, werde ich das gerne tun. Bis dahin bleibe ich aber skeptisch, tut mir leid. Rein vom hermeneutischen Gesichtspunkt bin ich bis dato noch nicht davon überzeugt. :wink: Erklingt Mahlers Zweite wirklich so viel realistischer? Natürlich muss dann ein Blindvergleich herhalten!

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. Bei Kompositionen die den Raum miteinbeziehen sind die Argumente natürlich umso gewichtiger. Aber: Wenn im Verdi-Requiem die Ferntrompeten von hinten (2D) spielen statt von hinten-oben (3D), ist das dann unrealistisch? :roll:

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3D / Surround?

Beitragvon alex » 24.06.2011, 15:14

Kings.Singer hat geschrieben: Vielleicht bin ich da auch etwas unbelehrbar...

Ich werde dich da auch sicher nicht belehren (oder gar bekehren) wollen; schließlich habe ich mich eher kritisch zum "Aurophonic 3D" Verfahren geäußert. Und meine generelle Ansicht zum Thema "Stereo vs. Surround vs. 3D" hatte ich bis jetzt für mich behalten, so gut es ging. Jetzt werde ich sie ausnahmsweise mal zum Besten geben - de gustibus non disputandum ;-):

Man wird mich wohl kaum beim harten Kern der Surround-Verfechter antreffen, und sicherlich nicht bei den Advokaten noch aufwendigerer Verfahren für die sogenannte Heimtonwiedergabe. Ich persönlich brauche zur Zeit auf diesem Gebiet kein neues Spielzeug - und sei es noch so perfekt oder innovativ -, mit dem ich um jeden Preis den Rest der Audiowelt beglücken möchte.

Falls aber ein Rundum-Verfahren (Surround oder irgendein Nachfolger) dereinst tatsächlich die Stereofonie als de-facto-Standard für klassische Musikaufnahmen ablösen sollte - und im Moment sieht es ja eher nicht danach aus -, so bin ich mir ziemlich sicher, dass ich mich den neuen Bedingungen schleunigst anpassen werde.

Kings.Singer hat geschrieben: Erklingt Mahlers Zweite wirklich so viel realistischer?

Und selbst wenn, wäre es den Aufwand wert?
Oder vielleicht doch lieber auf die herkömmliche Art, indem man sich ins Live-Konzert begibt?

Kings.Singer hat geschrieben: Wenn im Verdi-Requiem die Ferntrompeten von hinten (2D) spielen statt von hinten-oben (3D), ist das dann unrealistisch? :roll:

Wie sich in den letzten hundert Jahren der Audiotechnik herausgestellt hat, ist "unrealistisch" ein höchst relativer Begriff. Ich persönlich fände ich es nicht einmal unrealistisch, wenn die Ferntrompeten aus einem Grammophontrichter der 30er Jahre kämen. Dann ist beim Zuhörer halt mehr Imaginationswillen und -fähigkeit gefragt … ;-)

Grüße, alex
Zuletzt geändert von alex am 24.06.2011, 17:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Grosse_j » 24.06.2011, 15:56

Kings.Singer hat geschrieben:
Wer im Bereich der klassischen Musik auf der Suche nach "guten" SACDs und DVD-Audios ist: Die Surround/3D (der Unterschied erschließt sich mir [noch] nicht) Produktionen des Labels Tacet werden immer wieder als mustergültig besprochen.

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Viele Grüße,
Alexander.


Da gibt es auch weitere schöne Beispiele der SACD's:
Berlioz Requiem mit Roger Norrington (SWR music)
Biber Missa Salisburgensis (NCA)
aber man muss schon danach suchen.
B4 Klassik hatte vor einigen Jahren die komplette Schauspielmusik von Peer Gynt in einer Live surround Konzertübertragung wo die verschiedenen Sprechstimmen surroundmäßig sehr schön dargestellt waren, aber es ist halt sehr selten.
Das Label MDG propagierte für DVD Audio das 2+2+2 Verfahren, wo zwei Kanäle oberhalb der Hauptlautsprecher die dritte Dimension erschließen.
http://www.mdg.de/frame2.htm

Da stimme ich zu bei vielen SACD und Konzertübertragungen im surround sound gibt es etwas umhüllende Akustik, aber sonst wenig Unterschied zur Stereo Übertragung. Der normale surround-Konsument wird diesen Effekt oft kaum warnehmen und dann lieber zu einer effektvollen Film DVD greifen um seine surround Anlage zu genießen oder vorzuführen.

Viele Grüße
Grosse_j

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Re: 3D ist wieder da

Beitragvon ThomasT » 27.06.2011, 17:21

ebs hat geschrieben:Warum mögen etliche Tontechniker Angst vor dem Wort "Verpoler" haben?


Weil sie auch panische Angst vor "Phasenschweinereien" haben.
Muss was ganz schlimmes sein.

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Re: 3D ist wieder da

Beitragvon ebs » 28.06.2011, 16:38

ebs hat geschrieben: Warum mögen etliche Tontechniker Angst vor dem Wort "Verpoler" haben?

ThomasT hat geschrieben: Weil sie auch panische Angst vor "Phasenschweinereien" haben. Muss was ganz schlimmes sein.

Allein für den Sinus beim Dreiphasenwechselstrom (Drehstrom) oder beim Stromnetz als Netzwerk elektrischer Stromleitungen ist mir das Wort Phase klar. Bei den Tontechnikern wird die Phase leider auch für Musiksignale verwendet, selbst wenn dort keine eindeutige Phase einer Sinusschwingung vorliegt.
Jörg Wuttke schreibt in "20. Wissenswertes rund ums Mikrofon": Die Phase ist nicht leicht fassbar. Sie darf nicht konstant sein wie Frequenzgänge (Ausnahme: Sie ist Null), sondern muss linear mit der Frequenz variieren. Man sollte wissen was die Gruppenlaufzeit ist (dφ/dω). Für eine bildgetreue, verzerrungsfreie Übertragung muss sie konstant sein. Im deutschen Sprachgebrauch erscheint es aber manchmal so, als ob zwischen Phase und „faseln“ auch ein Zusammenhang besteht. Es ist beispielsweise ziemlich egal, ob die Höhenanhebung eines diffusfeld-entzerrten Druckempfängers (Kugel) akustisch in der Kapsel oder elektrisch mit einem Equalizer vorgenommen wird. Beides sind minimalphasige Systeme und sie bewirken gleiche Phasendrehungen bei vorgegebener Änderung des Frequenzgangs.
Bild
Hier erkennt man einen Sinus (blau) und die auf der Zeitachse t verschobene Phase des gleichen (!) Sinussignals (rot). So übersichtlich und aufgeräumt sehen niemals Musiksignale etwa die eines "Streichquartetts", einer "Symphonie" oder eines "Solo-Klaviers" aus.

Bild

So wirr sieht dagegen ein "Musiksignal" aus. Wo ist denn hier "die Phase" mit den üblicherweise nachgesagten Schweinereien?

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

ThomasT
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Re: 3D ist wieder da

Beitragvon ThomasT » 28.06.2011, 23:58

ebs hat geschrieben:Bild


Ui .. gleich kommt Gerhard Löwenthal ;-)

ebs hat geschrieben:So wirr sieht dagegen ein "Musiksignal" aus. Wo ist denn hier "die Phase" mit den üblicherweise nachgesagten Schweinereien?


Wissen wir doch. Aber was glaubst du, wie oft ich das höre? Zuletzt als ich den Thread über den Korrelationsgrad angefangen habe.

Korrelationsgrad < 0 böse, böse, böse, alles Phasenschweinereien

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Beitragvon MarkusP » 29.06.2011, 00:45

Hallo ebs,

wie oft soll ich es noch versuchen zu erwähnen, daß "Phase" auch einfach die "heiße Leitung" in Analogie zum Stromnetz sein kann.
Dies hat natürlich nichts mit der Phase an sich zu tun. Warum tut Ihr Euch da so schwer diese übertragene Bedeutung zu akzeptieren.
Für mich bleibt die Phase die "heiße Leitung", also "Live" im Englischen.

Insofern habe ich kein Problem mit "Phasendrehung", da ich hier einfach die Leitungen drehe/verpole.

Bitte seid doch hier nicht christlicher als der Papst. Jedes Wort hat mehrere Bedeutungen, so auch hier.

Und ebs erwähnte in seinem letzten Beitrag den Begriff Phase aus der Stromtechnik, in der auch nicht alles Sinus ist., was glänzt...

Gruß aus Berlin

MarkusP.


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