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Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und XY

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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Der Matzinger
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Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und XY

Beitragvon Der Matzinger » 26.01.2015, 15:49

Hallo!
Ich suche nach einer verständlichen Erklärung, wie man die Mikrofonbasis bei AB bzw. Öffnungswinkel bei XY errechnet, bei gegebenen Abständen und Ausdehnungsbreiten.

- Gibt es eine einfache Formel in die ich die genannten Daten eintragen kann. um die optimale Mikrofonbasis zu errechnen?
- Sind 100% Abbildungsbreite überhaupt immer sinnvoll oder geht das bei Orchestern z.B. zu Lasten der Tiefenstaffelung?

pkautzsch
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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon pkautzsch » 26.01.2015, 16:18

Es gibt ein paar recht gute Aufnahmebereichs-Rechner. hauptmikrofon.de oder natürlich die Seiten von EBS. Eine Google-Suche nach "sengpielaudio + SRA" sollte dich hinführen.
EBS hat auch eine Tabelle mit Richtwerten für verschiedene Werte von Mikrofonbasis oder Versatzwinkel erstellt. Die sind für die Orientierung in der Praxis völlig ausreichend, ein paar Eckwerte kann man auch auswendig lernen. Letztlich muß man dann doch wieder hören.
Die Verhältnisse in der Realität sind immer ein wenig anders. Das fängt schon an beim "parallelen Schalleinfall", der vor Ort eben doch nie ganz gegeben ist. Da hilft Rechnen und Messen nicht weiter.

Wie breit man ein Ensemble abbilden möchte, ist eine künstlerische Entscheidung. Ein Sinfonieorchester würde ich schon eher voll ausbreiten. Beim Streichquartett kan man diskutieren, und ein komplett zwischen den Lautsprechern "aufgespanntes" Soloinstrument wirkt doch recht unnatürlich und das bewegungsbedingte "Springen" fällt negativ auf und lenkt ab.

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RainerG
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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon RainerG » 26.01.2015, 20:38

Der Matzinger hat geschrieben:Hallo!
Ich suche nach einer verständlichen Erklärung, wie man die Mikrofonbasis bei AB bzw. Öffnungswinkel bei XY errechnet, bei gegebenen Abständen und Ausdehnungsbreiten.

- Gibt es eine einfache Formel in die ich die genannten Daten eintragen kann. um die optimale Mikrofonbasis zu errechnen?



Hallo,

für XY und auch für M/S habe ich die Formel mal hergeleitet.... aber.... dabei erst x mal verrechnet bis dann endlich die Endformel fertig war.
Es führt auf eine quadratische Gleichung die die ganze Breite einer DIN-A4-Seite einnimmt...!
Ist für rein akdemische Zwecke ganz interessant (habe unsere Studenten in einer Klausur damit den Aufnahmebereich berechnen lassen), aber für die Praxis geht es schneller wenn man die Trial-and-Error-Methode benutzt und einfach mal hört.

Grüße
RainerG
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alex
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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon alex » 26.01.2015, 21:07

Der Matzinger hat geschrieben:- Gibt es eine einfache Formel in die ich die genannten Daten eintragen kann. um die optimale Mikrofonbasis zu errechnen?

Vielleicht hilft diese Darstellung dir weiter?
http://sengpielaudio.com/SRAflash.swf

Oder diese?
http://sengpielaudio.com/HejiaE.htm

Hier einige der von pkautzsch erwähnten Nachschlagetabellen mit praxisnahen Werten:

http://sengpielaudio.com/Aufnahmebereic ... eWerte.pdf
http://sengpielaudio.com/BekannteStereo ... Winkel.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-Mikrofonsysteme.pdf



Grüße, alex
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Der Matzinger
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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon Der Matzinger » 26.01.2015, 21:15

RainerG hat geschrieben:
Der Matzinger hat geschrieben:Hallo!
Ich suche nach einer verständlichen Erklärung, wie man die Mikrofonbasis bei AB bzw. Öffnungswinkel bei XY errechnet, bei gegebenen Abständen und Ausdehnungsbreiten.

- Gibt es eine einfache Formel in die ich die genannten Daten eintragen kann. um die optimale Mikrofonbasis zu errechnen?


aber für die Praxis geht es schneller wenn man die Trial-and-Error-Methode benutzt und einfach mal hört.

Ja, sehe bzw. höre ich auch so. Ich habe nur bei AB ab und an schon hinterher feststellen müssen, dass mir die Aufnahme zu eng klang ( was vermutlich hauptsächlich daran liegt, dass ich häufig mit Kopfhörer eingerichtet habe).

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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon Der Matzinger » 26.01.2015, 21:18

pkautzsch hat geschrieben:Es gibt ein paar recht gute Aufnahmebereichs-Rechner. hauptmikrofon.de oder natürlich die Seiten von EBS. Eine Google-Suche nach "sengpielaudio + SRA" sollte dich hinführen.
EBS hat auch eine Tabelle mit Richtwerten für verschiedene Werte von Mikrofonbasis oder Versatzwinkel erstellt. Die sind für die Orientierung in der Praxis völlig ausreichend, ein paar Eckwerte kann man auch auswendig lernen. Letztlich muß man dann doch wieder hören.
Die Verhältnisse in der Realität sind immer ein wenig anders. Das fängt schon an beim "parallelen Schalleinfall", der vor Ort eben doch nie ganz gegeben ist. Da hilft Rechnen und Messen nicht weiter.

Wie breit man ein Ensemble abbilden möchte, ist eine künstlerische Entscheidung. Ein Sinfonieorchester würde ich schon eher voll ausbreiten. Beim Streichquartett kan man diskutieren, und ein komplett zwischen den Lautsprechern "aufgespanntes" Soloinstrument wirkt doch recht unnatürlich und das bewegungsbedingte "Springen" fällt negativ auf und lenkt ab.


Danke schon mal für die guten Links! Gäbe es eine Empfehlung, wie breit in etwa abgebildet ein Flügel noch nicht springt?

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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon alex » 26.01.2015, 21:27

Der Matzinger hat geschrieben:Gäbe es eine Empfehlung, wie breit in etwa abgebildet ein Flügel noch nicht springt?

Das ist allgemein kaum zu beantworten, weil zu viele Parameter dabei eine Rolle spielen.
Deswegen schließe ich mich auch bei dieser Frage mit einer Empfehlung meinen Vorrednern an:
Genau hinhören - und Versuch macht kluch.

Grüße, alex
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pkautzsch
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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon pkautzsch » 26.01.2015, 21:33

Der Matzinger hat geschrieben:Ich habe nur bei AB ab und an schon hinterher feststellen müssen, dass mir die Aufnahme zu eng klang ( was vermutlich hauptsächlich daran liegt, dass ich häufig mit Kopfhörer eingerichtet habe).


Diese Erfahrung habe ich auch mal machen müssen, als ich mit KH-Abhören anfing.
Irgendwann weiß man dann, wie groß das scheinbare Mittenloch im KH klingen muß, damit es auf LS paßt. Inzwischen nehme ich zu Eintags-Livemitschnitten gar keine LS mit, spart doch viel Schlepperei.

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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon Tomte » 27.01.2015, 12:13

Es kam mehrfach der Hinweis auf Trial-and-Error-Methode und Hören. Tabellen/Grafiken/Rechner geben einen Anhaltspunkt, der eine Menge Zeit zum Probieren sparen kann - natürlich ersetzt es nicht das Anhören und die Erfahrungen sammeln, auch was das schwierige, und manchmal eben notwendige Anhören über Kopfhörer betrifft.

Ich habe mir nach einer Idee (ich weiß nicht mehr genau woher im Internet) mit Hilfe eine Türspions, Holz und Nägeln einen Winkelmesser gebaut, mit dem ich optisch die Winkel eines Chores/Ensembles etc. von einem Standpunkt kontrollieren kann. Dann schaue ich in eine Grafik, entscheide mich zusammen mit den Gegebenheiten im Raum - auch aus Erfahrung und künstlerisch - für die gewünschte Abbildungsbreite und Art der Mikrofonie. Von da aus korrigiere ich ggf. weiter nach.

Natürlich spielt auch die Aufstellung der Musiker eine Rolle sowie die Entscheidung, ob ich z.B. bei einer live-Konzertaufnahme weniger Raum mitnehme, um unerwünschte Geräusche aus dem Publikum zu reduzieren und dann hinterher mit einem Hall wieder mehr Raum "dazu zu geben".

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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon aseptisch » 27.01.2015, 13:33

Ich wollte mir mal eine herkömmliche Winkellehre im Fachhandel kaufen, aber dann hatten sie noch eine ganz andere, die sich komplett zusammenschieben lässt, ohne eine halbkreisförmige Winkelskala zu haben. So ähnlich wie die hier:
http://www.mehr-als-werkzeug.de/medias/sys_master/707248_01_P_WE_8.jpg

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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon RainerG » 27.01.2015, 22:49

Da fällt mir gerade ein:

Es gibt einen sog. "Tonmeister Survival Kit" von Michael Dickreiter. Müßte über die SRT zu beziehen sein. Aber auch die Firma Georg Neumann gibt dieses heraus. Kostet m.W. so zw. 20 und 30 Euro.
Es ist eine Art Drehscheibe aus Pappe mit Winkel und Kurven darauf, wo man direkt den Aufnahmebereich ablesen kann bei eingestelltem Achsenwinkel und Richtcharakteristik. Sowohl für AB als auch für X/Y-Technik.


Grüße
Rainer G
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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon tillebolle » 27.01.2015, 23:06

Ich habe auch lange mit Winkelmessern oder Geodreieck zur Bestimmung des Orchesterwinkels hantiert, aber mit dieser iPhone-App geht das super mithilfe von Kamera und Gyroskop:
https://itunes.apple.com/us/app/stereo-mic-tools/id572383335?mt=8

Bild

Anschließend kann man die Kamera dazu nutzen, den Mikrofonwinkel einzustellen:
Bild

Allerdings gibt es in der Berechnung der AB-Mikrofonbasis einen Fehler. Daher benutze ich dazu diese App von Neumann:
https://itunes.apple.com/de/app/recording-tools/id576702914?mt=8

Aber wie hier ja schon mehrfach erwähnt: letztlich zählt natürlich das Gehör.

Viele Grüße
tillebolle
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http://www.schönetöne.com

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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon alex » 27.01.2015, 23:24

RainerG hat geschrieben:Es gibt einen sog. "Tonmeister Survival Kit" von Michael Dickreiter.

Dieses Kit habe ich auch, es wurde vom Hirzel Verlag Stuttgart 2003 als Beigabe zu Dickreiters "Mikrofon-Aufnahmetechnik" herausgegeben.

Auf der Umhüllung steht:

    "[Die] komplexen Zusammenhänge zu überblicken ist nicht ganz einfach: Erfahrung und das Verfahren von Versuch und Irrtum können hier weiterhelfen, aber auch die durch die Kurven nach M. Williams dargestellten Zusammenhänge (M. Williams: "Unified theory of microphone systems for stereophonic sound recording, 82. AES Convention, London 1987). Die Kurven zeigen, welche Kombinationen für die verschiedenen Aufnahmebereiche möglich, bzw. erforderlich sind; sie gehen auf empirische Messungen zurück."

Auf der Drehscheibe selbst steht:

"Kurven nach M. Williams".

ebs rät zu angemessener Vorsicht im Umgang mit dieser Scheibe.

"Mikrofon-Aufnahmetechnik" zeigt auf S. 148 die Abbildung:

    "Zusammenhang von Aufnahmebereich, Mikrofonbasis und Öffnungswinkel für Mikrofone mit Nierencharakteristik nach Williams."

Diese Abbildung ist laut ebs falsch übertragen worden, siehe:
Notwendige Korrekturen in Tontechnikbüchern 3, Punkt 1.

Grüße, alex
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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon Tomte » 28.01.2015, 00:01

In diesem Dokument findet sich übrigens auch "The Crocodile":

http://microphone-data.com/media/filestore/articles/Stereo%20zoom-10.pdf

Über eine App den Winkel zu messen bringt ja den begrenzten Winkel der eingebauten Kamera als Nachteil mit sich. Beim Türspion habe ich nahezu +-90°!

Das Dokument ist von genanntem Michael Williams. Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, jetzt die Kurven mal genauer zu prüfen und zu vergleichen, wie weit da Fehler enthalten sind.

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Re: Berechnung der Mikrofonbasis/ Öffnungswinkel von AB und

Beitragvon tillebolle » 28.01.2015, 13:18

Tomte hat geschrieben:Über eine App den Winkel zu messen bringt ja den begrenzten Winkel der eingebauten Kamera als Nachteil mit sich. Beim Türspion habe ich nahezu +-90°!

Nein, der Kamerawinkel spielt keine Rolle, hier kommt ja der Gyrosensor in's Spiel: Die Kamera wird auf die Bühnenmitte gerichtet, der Winkel auf Null gesetzt und durch Schwenken der Kamera nach rechts und links kann der Winkel zur Bühnenkante abgelesen werden.
Wenn man eine Mikrofonkonstellation vorgegeben hat (z.B. AB60) wechselt außerdem die Mittenmarkierung von blau auf rot wenn man den Aufnahmebereich verlässt.

Viele Grüße
tillebolle
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