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Aufbau von Mikrofonen bei A/B

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sleepytomcat
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Aufbau von Mikrofonen bei A/B

Beitragvon sleepytomcat » 12.04.2016, 22:31

Meist werden bei A/B Anordnungen von Mikrofonen einerseits Kugelmikros eingesetzt und anderseits die Mikrofone mit der Einspracheöffnung in Richtung des Klangkörpers aufgebaut.

Dies gilt für übliche Kapselabstände von ca. 30-70 cm genauso wie für A/B-Zumischanordnungen bei denen durchaus wesentlich größere Kapselabstände eingesetzt werden.

Hin und wieder wird beim Aufbau der Mikrofone (Kugelmikrofone!) geraten. die Mikrofone senkrecht ,mit der Einspracheöffnung nach oben, aufzubauen um eine gleichmäßige Aufnahme in der Horizontalebene (Vermeidung eines “Schattens” z. B. durch das Mikrofongehäuse) sicher zu stellen.

Gibt es hörbare Unterschiede zwischen der üblichen Ausrichtung der Mikrofone Richtung Klangkörper vs. senkrechtem Aufbau?

Wer hat dazu Erfahrungen? Wie sind die Meinungen?
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Swen
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Re: Aufbau von Mikrofonen bei A/B

Beitragvon Swen » 13.04.2016, 20:44

Ich finde es "groben Unfug" die Mikrofone nach oben (oder beim "schnellen" Abhängen auch senkrecht nach unten - was ähnlich, wenn auch "nicht ganz so schlimm" ist) zeigen zu lassen. Ähnlich sinnvoll wie Raummikrofone nach "hinten" drehen (von wenigen Spezialfällen mal abgesehen).

Warum? Natürlich haben sie dann erst mal horizontal absolute 360°-Homogenität - aber wofür brauchen wir das?

Mir ist da wirklich noch keine Situation begegnet welche das erfordert hätte, mal von eher technischen Anwendungen wie Impulsantworten usw. aufnehmen abgesehen. Vielleicht Naturgeräusche im Freien ? Müsste ich glatt mal testen ob das einen Unterschied macht ;-)

Die Aufnahmen werden zunächst merklich "dumpfer" da je nach Kapseltyp im dann entstehenden Besprechungswinkel schon mal 10-15dB ab >4kHz "fehlen" können, "ganz oben" auch noch mehr

(am Beispiel der auch von mir neben den "üblichen Verdächtigen" 4006, M296, KMx83 an dieser Stelle gerne benutzten MK2H)
http://www.schoeps.de/de/products/mk2h/graphics

und man fängt sich besonders in akustisch nicht optimalen Räumen (und wie oft nehmen wir wirklich im "perfekten" Raum auf ? ...;-)) (und besonders mit zunehmendem Mikrofonabstand wie beim angesprochenen Zumisch- AB) noch den einen oder anderen "akustischen Dreck" ein, wenn man dann noch entsprechend Höhen anheben muß um den Klang der eigentlichen Quelle wieder auszubalancieren wird es meist noch schlimmer bis völlig unbrauchbar.

Meine Empfehlung: probieren (wenn man die Möglichkeit dazu hat) - ja (und daraus lernen !) und für "ernsthafte" Anwendungen -> klares "Nein".


Gruß,


Swen

EDIT: Schreibfehler beseitigt ;-)

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Re: Aufbau von Mikrofonen bei A/B

Beitragvon LoboMixx » 14.04.2016, 00:51

Ich war mal als Musiker an einer Klezmer-CD-Produktion beteiligt wo der damalige Tonmensch (damals noch Student in Wien) einige Stücke mit zwei B&K 4006 in klein-A/B mit nach oben gerichteten Kapseln aufgenommen hat. Bei diesen Stücken haben wir allerdings in einer kleinen Besetzung (ich meine 4, höchstens 5 Musiker) im Kreis relativ nah um diesen Mikrofonaufbau herum gesessen haben.
Die Aufnahmen wurden sehr schön wie überhaupt die ganze CD.
In diesem speziellen Fall leuchtet mir diese Ausrichtung durchaus ein, funktioniert hat es jedenfalls. Da alle Kugeln nach oben hinaus axial auch immer stärker gerichtet sind, kann man ja in dieser speziellen Situation durch die Ausrichtung nach oben ein "heraus picken" einzelner Instrumente (eben die, auf die das Mikrofon mit seiner Einsprechöffnung gerichtet ist) vermeiden.

Ich selber hatte später auch einmal die Situation, wo ich aufgrund der etwas kuriosen Aufstellung des Orchesters und der ganzen (etwas beengten) Raumsituation zwei Kugeln eher ungünstig mittig in das Ensemble hinein stellen musste. Da habe ich aus dem oben genannten Grund die Einsprechöffungen nach oben gerichtet. In diesem Fall habe ich damit auch gut Erfahrungen gemacht.

Ansonsten vermeide ich diese Ausrichtung, da mir in den "normalen" Situationen die Bündelung (die ja auch mit einer gewissen Rückwärtsdämpfung der entsprechenden Frequenzen einher geht) eher zupass kommt.

Gruß, Jürgen

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22fuzzi
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Re: Aufbau von Mikrofonen bei A/B

Beitragvon 22fuzzi » 14.04.2016, 10:01

LoboMixx hat geschrieben:Da alle Kugeln nach oben hinaus axial auch immer stärker gerichtet sind, kann man ja in dieser speziellen Situation durch die Ausrichtung nach oben ein "heraus picken" einzelner Instrumente (eben die, auf die das Mikrofon mit seiner Einsprechöffnung gerichtet ist) vermeiden.

In welchem Raum fand die Aufnahme statt? Wie hoch standen die Mikrofone?
Denn wie Swen geschrieben, hol ich mir - umso weiter oben ich mit den Mikros bin - dann den Raum, also die ersten Reflexionen der Decke besonders heraus...
Hab ich einen zu kleinen Raum, werd ich das kaschieren wollen, also eher Direktabnehmen (0° Einsprechrichtung auf Quelle) & elektrisch verhallen.
Hab ich einen großen Raum, gibts bestimmt andere "konventionelle" Aufstellungsmöglichkeiten für das Ensemble und die Abnahme.

Weiers denke ich, dass ich mit den Mikros dann nicht über der Quelle sein möchte, dann hab ich ja wieder die Abschattung von hinten!?!
Also werd ich wirklich IM Ensemble stehen, und vmtl. eine sehr kleine Basis wählen, damit ich mind./über 180° Aufnahmewinkel hab.
Interessant wird dann natürlich die Stereoabbildung.

Wenn ich jedoch feststelle, dass diese Aufstellung der beste Weg ist, um ein gutes Ergebnis zu erzielen, ist es ja auch voll ok oder?
Jede Reproduktion weicht von der Wirklichkeit ab, also seis drum... :-P
Fazit: bei Gelegenheit sollt ich diese Aufstellung einfach mal probieren! :!:

beste Grüße,
johannes

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Re: Aufbau von Mikrofonen bei A/B

Beitragvon LoboMixx » 14.04.2016, 23:08

22fuzzi hat geschrieben:
LoboMixx hat geschrieben:Da alle Kugeln nach oben hinaus axial auch immer stärker gerichtet sind, kann man ja in dieser speziellen Situation durch die Ausrichtung nach oben ein "heraus picken" einzelner Instrumente (eben die, auf die das Mikrofon mit seiner Einsprechöffnung gerichtet ist) vermeiden.

In welchem Raum fand die Aufnahme statt? Wie hoch standen die Mikrofone?


Beide Aufnahmen liegen zwar schon länger zurück, aber an die Klezmer-CD erinnere ich mich noch gut, an die andere Aufnahme weniger.
Bei den beschriebenen Aufnahmen zur Klezmer-CD, wo wir im Kreis um diese Mikrofonanordnung herum saßen, haben wir in einem Kellerraum einer Schule aufgenommen, der als Probenraum für die Schul-Bands hergerichtet war. Nicht sonderlich groß und auch keine allzu hohe Decke, aber immerhin ziemlich stark gedämpft und akustisch so trocken, dass er keinen nennenswerten Eigenklang hatte und praktisch keinen Nachhall. Der Leiter des Ensembles war damals (Musik-)Lehrer an dieser Schule und wir konnten so problemlos über diese Räume verfügen.
Dir Mikrofone standen etwa auf Kopfhöhe der sitzenden Musiker.

An die zweite Sache erinnere ich mich weniger gut. Gespielt wurden Bach-Kantaten mit einem eher kleinen Ensemble in einer eher kleinen Kirche. Diese war beim Konzert (Live-Mitschnitt) so voll besetzt dass ich keine Hauptmikros vor das Ensemble stellen konnte - soweit ich mich erinnern kann.
Dann saß das Ensemble nicht im Halbkreis, sondern in U-Form (mit dem Dirigenten an der offenen Seite des U), dahinter der Chor. Die Mikros müssten etwas über Kopf-Höhe der Musiker gestanden haben, der Abstand zur neogotischen Gewölbedecke (Chor-Raum) war recht groß.

Wie ich schon schrieb, ist diese Aufstellung sicher nur in seltenen Ausnahmefällen sinnvoll bzw. überhaupt brauchbar. Wahrscheinlich würde ich in einer vergleichbaren Situation heute eine andere Lösung für die Mikrofonierung suchen, schon alleine, weil ich heute mehr und bessere Technik habe und dadurch flexibler sein kann. Möglicherweise auch genau so, wenn es passt und gut klingt.

Gruß, Jürgen

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Re: Aufbau von Mikrofonen bei A/B

Beitragvon Tomte » 14.04.2016, 23:54

Die Aufstellung im Kreis für ein kleines Ensemble finde ich sehr schön für den Kontakt beim Musizieren. Klanglich kann man über die Positionen bzw. den Abstand auch einiges erreichen. Ich bin da aber auch manchmal ein großer Freund puristischer Aufnahmen.

Wenn es um Klangkörper geht, wo ich mit den Mikros davor stehe, ist meine Erfahrung auch stets gut damit gewesen, die Kugeln dahin auszurichten. Die kleine Präsenzanhebung in dieser Richtung fand ich immer angenehm und vorteilhaft.

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Re: Aufbau von Mikrofonen bei A/B

Beitragvon tonstudio96 » 12.01.2017, 13:42

Man könnte argumentieren, daß der Zuhörer gewohnt ist, Reflektionen, die von der Seite her kommen, heller und deutlicher zu hören, weil sie direkter in das Ohr kommen. Von daher bietet es sich an, die Kugelmikros leicht nach aussen zeigen zu lassen, um diesen Reflektionen einen Höhenvorteil zu geben. Ich habe im Zuge meiner Raumemulationen damit herumexperimentiert und verwende solche Mechanismen, um Klänge transparenter zu machen. So richtig gut wirkt das aber nur über die Kopfhörer. Bei der Stereowiedergabe über Lautsprecher ist das schon wieder anders.

Ich mache es bei Chören gerne so, dass Ich die Mikros eher leicht nach innen drehe, was für die Höhen zu einer gewissen Gegenläufigkeit führt, was Pegel und Phasenwirkung angeht. Damit werden die Höhen bei der späteren Abbildung im LS etwas in der Elongation geschmälert, was kein Problem ist, da diese ja einen Vorteil haben, gegenüber den Bässen und weniger Pegel/Phasendifferenz benötigen; wodurch aber der Chor diffuser wird, was sich besonders für nahe Mikrofonstellungen bei kleinen Gruppen in ungünstiger Umgebung eignet.

Nach oben zeigen die Kugeln bei mir nur, wenn die extrem dicht stehen und es zu einer ÜBerbetonung eines kleinen Bereiches käme oder wenn es um zusätzliche Hallmikros weit hinten in der Kirche geht. Da nehme Ich die Höhen lieber als Reflektion von Decke, da von vorn oder gar unten nur Geknister von den Zuschauern käme, die zudem die Höhen noch dämpfen.


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