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Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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manjak
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Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 28.05.2016, 21:06

Moyn Zusammen,

ich bin neu in der Liste und möchte mich zunächst vorstellen, bevor ich zu meiner Frage komme. Ich bin aus der Nähe von hannover und beschäftige mich seit Anfang der 80-er Jahre mit Tontechnik als Hobby. Anfang der 90er habe ich dann ein Gewerbe angemeldet und mich in kleinem Rahmen vorrangig auf die Aufnahme von Kammermusik konzentriert. Ich spiele seit knapp 40 Jahren Schlagzeug (Rock und Blues) und Klavier (ausschließlich Klassik). Ich bin Blind!

Eine Pianistin, mit der ich im letzten Jahr Aufnahmen gemacht habe, hat in Kürze ein Konzert mit einem Orchester und hat mich angesprochen ob ich für Sie nicht den Mitschnitt machen würde. Ich habe mich mit der Materie beschäftigt, mein Material gesichtet und dann zugesagt.

Obwohl es mein erster Orchestermitschnitt ist, bin ich ganz zuversichtlich hier eine gute Aufnahme abzuliefern. Natürlich gibt es zu der Art wie man ein Orchester mit Solist aufnimmt sehr viele verschiedene Auffassungen. Da es mein "Debüt" in diesem Bereich ist und ich darauf hoffe vielleicht in Zukunft gelegentlich mal wieder einen Auftrag zu bekommen, würde ich gern von erfahrenen Mitgliedern hier eine Rückmeldung zu meinem Mikrofonierungsplan haben, also ob dieser so OK ist oder man mit dem vorhandenen Material etwas besser machen kann oder vielleicht anders machen sollte.

Bitte keine Tipps, nimm ein Neumann U87 oder ein Schoeps CMC 64, denn die Teile habe ich nicht und werde mir diese jetzt auch nicht kurzfristig beschaffen. Ich habe noch ein Shure Beta 91a aus meiner Bass drum (hier wohl eher kaum verwendbar) und ein weiteres AKG C214, dann ist Ende der Fahnenstange. Da finanzieller Ladenschluss ist, muss die Suppe also mit den Zutaten gekocht werden, die verfügbar sind.

Ich weiß auch, dass es Puristen gibt, die ganz ohne Stützen arbeiten. Hier verfahre ich aber nach dem Grundsatz: Was ich im Kasten habe, kann ich verwenden, muss es aber nicht; was ich nicht im Kasten habe, kann ich nicht verwenden um das bestmögliche Ergebnis klanglich zu generieren.

Hier mein Mikrofonierungsplan:

Gruppe Hersteller Mikrofon
HM ORTF Sennheiser MKH8040
U-Trigger AKG CBL99
1.Violine Neumann KM184
2. Violine Neumann KM184
Bratsche Neumann KM184
Cello Audiotechnica AT4051b
Kontrabass Sennheiser MKH40
Oboe Shure KSM141
Flöte Shure KSM141
Fagott Sennheiser MKH40
Klarinette Neumann KM184
Harfe Audiotechnica AT4051b
Waldhorn AKG C214
Trompete Audiotechnica AT4051b
Posaune Audiotechnica AT4051b
Tuba AKG C314
Flügel
Schlagwerk Sennheiser MKH40
Pauke AKG C314

Anmerkungen:
Im ersten Teil wo das Klavierkonzert ist, werden nur Pauken eingesetzt. Im der zweiten Programmhälfte kommt dann ein sehr umfangreiches Schlagwerk zum einsatz. Ich würde dann die Stützmikrofone vom Flügel vor das erweiterte Schlagwerk setzen. Für die Generalprobe haben wir uns darauf verständigt, dass zunächst der zweite Orchesterpart geprobt wird, dann erfolgt der Umbau und der erste Teil wird geprobt. Dann kann alles so stehen bleiben und ich muss lediglich in der Orchesterpause noch einmal die Stützen vom Flügel zum Schlagwerk setzen.

Bei dem Umbau werden auch die Streicher etwas umpositioniert. Hier habe ich die Idee die Mikrofonpositionen der Gruppen mit Gaphatape zu kennzeichnen. Ist das praktikabel oder gibt es da eine bessere Lösung?

Zur Aufnahme habe ich ein RME Fireface UFX, zwei RME Octamic XTC und einen Presonus D8, über den aber nur die Pauken laufen müssen. Den Mitschnitt mache ich sowohl im Fireface UFX, also auch mit Sequoia auf meinem Notebook.

Gibt es sonst noch etwas wichtiges zu beachten? Vielen Dank schon mal für Eure Tipps und Unterstützung.

Viele Grüße
Manfred
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juppy
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon juppy » 29.05.2016, 10:27

manjak hat geschrieben:Ich spiele seit knapp 40 Jahren Schlagzeug (Rock und Blues) und Klavier (ausschließlich Klassik). Ich bin Blind!

...

Bei dem Umbau werden auch die Streicher etwas umpositioniert. Hier habe ich die Idee die Mikrofonpositionen der Gruppen mit Gaphatape zu kennzeichnen. Ist das praktikabel oder gibt es da eine bessere Lösung?

Hallo Manfred,

erlaube mir die Frage:
Wie baut man die Mikrofonierung und Verkabelung auf und bedient die Geräte bzw. Software, wenn man blind ist?

Taube Tontechniker trifft man immer wieder bei Beschallung auf Straßenfesten an, aber blinde habe ich noch nie gesehen ...

Und dann noch Bühnenumbauten, wo man schon ohne Handicap aufpassen muß, daß man nicht über irgendeinen
Stuhl stolpert, auf dem gerade eine kostbare Geige liegt?

Gaffatape zur Markierung ist gut, wenn sich auch alle anderen an die vereinbarten Positionen halten ...

Zur Mikrofonierung ist wenig zu sagen.
Als Solistenmikrofon am Flügel würde ich je nach Gegebenheiten auch eine Kugelcharakteristik in Betracht ziehen.

Viel Erfolg wünscht juppy

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon tillebolle » 29.05.2016, 11:47

Hallo Manfred,

willkommen hier im Forum! Ich bin beeindruckt und möchte mich Juppys Frage anschließen: Wie machst Du das? Gibt es Hilfsmittel, die Dir z.B. bei der Pegelkontrolle helfen? Gut, das wichtigste Hilfsmittel sind natürlich die Ohren, und die dürften bei Dir wohl besser trainiert sein als bei uns allen.
Es wäre spannend, hier mehr zu deiner Arbeitsweise zu erfahren.

Zu der Mikrofonierung kann ich auch nicht viel sagen. Wichtiger als die Frage, welches Mikrofon für welches Instrument genommen wird, ist immer, wie es genau positioniert ist. Aber da hilft Dir sicher deine Kammermusikerfahrung.
Wenn der Raum gut klingt würde ich AB der ORTF-Mikrofonierung vorziehen, aber das ist letztlich eine Geschmacksfrage. Und bei so vielen Stützen besteht m.E. die Gefahr, sich zu verzetteln. Ich würde auf jeden Fall erstmal darauf achten, dass das HM ohne Stützen schon mal gut klingt.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon sleepytomcat » 29.05.2016, 12:21

Uff…
Bei einem derart geballten Mikrofoneinsatz ist wohl weniger von "Stützen" zu reden, als vielmehr von Polymikrofonierung. Ich bin vielleicht kein Purist aber arbeite stets nach dem Grundsatz: "So viel wie nötig, so wenig wie möglich" und das wohlüberlebt und gezielt eingesetzt.

Meine "Standard-Mikrofonierung" sieht für 90% aller Fälle so aus:

HM: EBS mit 90° Kapsel- und Aufnahmewinkel im Abstand von Klangkörper/2 in ca. 180 cm Höhe vor dem Klangkörper (ergibt sich aus den Winkelfunktionsberechnungen bzw. Strahlensatz). Alternativ: XY mit 180°-Winkelung (!) bei gleichem Abstand (wenn der Raum "schlecht klingt"). AB-Zumischung mit AB-Basis 200 cm in ca. 200 cm Abstand vom HM in Richtung Zuhörer. AB keinesfalls mit dem Panpot einengen!

Welche Mikrofone (Hersteller) Letztlich zum Einsatz kommen, ist zweitrangig. Das hört man im Mix niemals. Die Mics sollten qualitativ gut sein und ein ausgewogenes, neutrales Ergebnis liefern. Für HM sind Nieren richtig, auch für ev. Stützen, für AB Kugeln. Ich verwende hauptsächlich Rhode NT-5 mit passenden Kapseln, auch Shure SM 58. Bevor man zuviel Stützen einsetzt, auch überlegen, ob eine Umpositionierung sinnvoll ist.



Stützen:
Welches Instrument/Instrumentengruppe gestützt werden muss ergibt sich grundsätzlich beim Einpegeln bei der Probe und erfolgt nur für die Instrumente, die im ersten Eindruck zu leise erscheinen. Bei manchen Instrumenten (z. B. Schlagwerke) kann auch das Gegenteil notwendig werden: Abschirmung (geht notfalls mit Notenständern und deren Platte). Stützen werden vom Pegel immer unterhalb des HM gehalten. Dabei ist sorgfältig darauf zu achten, wo die Instrumente im Orchester sitzen, damit sie mit dem Panpot richtig auf der Basis positioniert werden. Andernfalls entsteht ein unklares Stereopanorama. Jedem Instrument/Instrumentengruppe pauschal ein Mikrofon hinzustellen halte ich für Unfug, denn das sind dann keine Stützen mehr (s.o.).
Der Kater

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 29.05.2016, 13:26

Moyn Zusammen,

vielen Dank schonmal für die Antworten. ohne Assistenz kommt man als blinder da nicht zurecht. Ich würde da ansonsten in der Tat kräftig aufräumen und davon wären die Musiker sicher wenig begeistert. Vorsicht Blindschleiche sollte hinterher keinesfalls der Tenor sein, sondern Wow, klasse Aufnahme.

Bei Sequoia kann man die Pegel mit einem Screenreader auslesen. Dazu nutze ich eine Braillezeile. Das geht auch per Sprache, das macht aber keinen Sinn, denn meine Ohren brauche ich für die Musik, wie jeder der Tontechnik macht. In der Regel ist dieses Medium aber etwas zuträge und deshalb nutze ich auch hier die Assistenz, insbesondere, wenn es um viele Mikrofone geht. Früher, als ich mit einem Minid-DAT durch die Gegend gezogen bin, musste das Auspegeln auch von einem Sehenden gemacht werden; das war aber nie ein Problem.

Einen Lifemix würde ich nie übernehmen, aber damit wird man bei klassischer Musik zu glück nie konfrontiert und im Zweifel ist mir dann auch ein "Nein danke" sehr geläufig. Ich mache das als Hobby und brauche das Geld nicht wirklich. Wobei ich einen Blinden Tontechniker kenne, der auch so etwas übernimmt.

Ja und nun zu dem Mikrofonwald. Ich habe einiges an Literatur geblättert und da solche Beispiele gefunden. Aber mit wem man auch immer man spricht, ergeben sich ganz unterschiedliche Ansichten. Normalerweise wird ja Schlagwerk und Blech nicht abgenommen, weil die an sich schon sehr laut sind. Und häufig werden auch die Streicher nicht einzelnmikrofoniert, sondern eine Art Groß-AB links mitte rechts vor dem Orchester aufgebaut. teilweise wird beim Holz nur vor Flöte und Oboe eine Stütze aufgestellt, die dann die dahinter stehenden Gruppen Fagott und Klarinette mit abnehmen sollen.

Ich werde mir dazu noch mal ein wenig Gedanken machen und dann im Zweifel vor-ort, falls mir die Zeit wegläuft gewisse Abstriche machen. Schließlich habe ich 2,5 Stunden bis zum Aufbau zur Generalprobe die ich auch mitschneiden soll. Ansonsten hätte ich die Quellen schon gern im Kasten,n wenn auch nur um später damit experimentieren zu können. wie shcon gesagt, nicht nutzen geht halt immer und den Job mache ich auch, um damit Erfahrung zu sammeln.

Viele Grüße
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon pkautzsch » 29.05.2016, 14:14

Ach, die Diskussion um Menge und Einsatz der Stützmikrofone ist doch immer wieder schön.
Für mich ist auch das Budget entscheidend. Wenn jemand wenig zahlt, mache ich mir nicht die Arbeit, ein Orchester komplett auszumikrofonieren. Dem Kunden darf ich dann erläutern, daß er eventuelle Abstriche hinsichtlich Flexibilität im Mix in Kauf nehmen muß. Meistens sind die Low-Budget-Kunden aber sowieso die, die es eher verwaschen und diffus haben wollen, "damit man die Unsauberkeiten nicht so hört".
Bei anständigem Budget sollte man schon alle Optionen bieten. Natürlich erstellt man vor Ort einen fertigen, aus tonlicher Sicht "gültigen" Mix. Woraus dieser Mix besteht, ist erst einmal egal. Gut möglich, daß man nur das Hauptmikrofon, zwei Flanken für flächige Streicher, und eine Paukenstütze braucht. Bis dann, zwei Wochen später, der Dirigent sich in Takt 273 etwas mehr Fagott wünscht. Der Ansatz, lieber mehr hinzustellen und dann weniger zu brauchen, ist - vorausgesetzt, die Arbeit wird entsprechend vergütet - der einzig richtige.
Wichtig ist aber, das Ganze nicht als "Abnehmen" mit sehr dichter Mikrofonierung zu sehen. Auch eine "Einzelmikrofonierung" braucht bei Klassik mindestens 1 Meter Abstand zur Schallquelle, und bei Gruppenstützen wird das eher mehr sein - sonst hört man z.B. einzelne Streicher heraus.

Die Alternative zur "Manndeckung" durch Ausmikrofonieren ist die "Raumdeckung", die sich erstaunlich oft am Hallradius orientiert. Die Bereiche, die vom Hauptmikrofon nicht in der gewünschten Direktheit eingefangen werden, werden gestützt.
Oft ergibt sich dann eine Aufstellung wie z.B:
Hauptmikrofon - tief genug für knackige Streicher
Flanke links (hintere Geigenpulte)
Flanke rechts (Celli)
3 bis 4 Bläsermikrofone quer über die Breite verteilt - evtl. auch ein Stereopaar und zwei Flanken
ggf. Stützen für Hörner (die vielleicht auch NUR in den Hall geschickt werden), Harfe, Schlagwerk (Anschlaggeräusch, Definition - und Überdecken der gelegentlich zu auffälligen späten Einzelreflexion im Hauptmikrofon)
Solistenstütze (Stereo)
ggf. Raum-Stereopaar mit großer Basisbreite oder Zumisch-AB mit mittlerer Basisbreite

Auf diese Weise spart man sich viel Schlepperei und Nacharbeit, bekommt ein "natürlicher" klingendes Ergebnis, aber hat in Takt 273 verloren.


Zum konkreten Plan: Wie andere schon schreiben ist die genaue Mikrofonwahl eher zweitrangig - auch wenn jeder seine Vorlieben entwickelt. Am Ende entscheidet das Ohr und die Erfahrung - und beides ist ja vorhanden!
Von der Mikrofonauswahl her habe ich wenig Bedenken. Das Hauptmikrofon ist bei mir typischerweise Kugel oder breite Niere, Nieren klingen mir einfach zu dünn. Ich habe aber keine 8040, und die sollen ja etwas besser im Baßbereich sein als andere Nieren.
Für den Flügel wäre mein Favorit tatsächlich ein Paar Schoeps mit MK 4 oder MK 21 (weil ich die Dinger halt habe) - aber in der gegebenen Auwahl würde ich auch zu zwei MKH 40 greifen. Für den Kontrabass würde ich nicht unbedingt ein MKH 40 verschwenden. Als Kontrabass-Stütze (im Sinne von Sengpiel für "Definition" eingesetzt, nicht für "Klang") reicht selbst das Beta 91.

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon juppy » 29.05.2016, 17:53

Was mich auch brennend interessieren würde:

Wie machst Du Deine Buchführung mit den Anmerkungen zu einzelnen Takes,
wenn Du die Partitur während der Aufnahme nicht mitlesen kannst, um darin
Notizen zu machen?

manjak
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 29.05.2016, 19:26

Moyn Zusammen,

wie ich schon vermutet habe, gibt es zum Thema Stützen sehr viele Ansichten. Wenn ich Orchesteraufnahmen höre, dann erlebe ich da schon sehr erstaunliches. Manchmal kommen selbst die Trompeten nur sehr schwach über den akustischen Horizont und manchmal klingt das Orchester ziemlich verwaschen. Zum Glück ist die Bühne groß, die Saalakustik sehr schön, wie ich bei einer Besichtigung vor ein paar Tagen feststellen konnte und das Orchester ist auch sehr gut, ich habe es schon einige Male als Zuschauer erlebt.

Da das Honorar für meine Ansprüche ganz OK ist, möchte ich dem Kunden auch etwas Ordentliches abliefern, heißt also schleppen. Und es sollen ggf. auch Teile aus der Generalprobe ins Konzert übernommen werden, falls im Konzert was nicht so optimal läuft. Das wird im Übrigen sehr spannend, weil das Ganze Auf Video mitgeschnitten wird um veröffentlicht zu werden. Da ich dann mit dem SD-Verfahren von Sequoia arbeiten werde, muss ich die Zeitdifferenzen zwischen den eingefügten Teilen aus der Generalprobe zum Konzert entsprechend dokumentieren. Mal schauen, wie das alles läuft. Wenn alles gut geht, wovon ich ausgehe, wird das Konzert oder ein Teil davon hinterher auf YouTube zu finden sein; ich informiere euch!

Nun und wie mache ich meine Dokumentation. In Sequoia kann man mit Umschalt+ß eine Textmarke in die Aufnahme einfügen. Das ist dann der Anhaltspunkt für mich, zu dem ich dann in einem extra Notizgerät meine Anmerkungen schreibe. Im übrigen habe ich ein recht gutes musikalisches Gedächtnis, da ich klassik nach Noten lerne und dann auswendig spiele.

Ich werde mit einer ORTF-Aufstellung arbeiten, heißt also etwa zwischen 100 und 110 Grad vom Winkel. Wie macht Ihr das mit den Winkeln? Meßt Ihr die aus oder geht das so PI mal Schnautze?

Vielen Dank und viele Grüße
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon analog » 29.05.2016, 19:55

Hallo Manfred,

für ORTF hatte ich mal eine Schablone. Eine sehr gute ORTF-ähnliche Mikrofonaufstellung ist die oben schon erwähnte EBS-Variante. In den Situationen, in denen ich früher ORTF eingesetzt habe, nutze ich heute diese und bin da sehr glücklich mit. Sie ist einfach aufzubauen und unter klanglichen Gesichtspunkten ziehe ich sie ebenfalls vor.

Viel Erfolg mit der Aufnahme!

Joachim

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RainerG
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon RainerG » 29.05.2016, 20:40

manjak hat geschrieben:
Ich werde mit einer ORTF-Aufstellung arbeiten, heißt also etwa zwischen 100 und 110 Grad vom Winkel. Wie macht Ihr das mit den Winkeln? Meßt Ihr die aus oder geht das so PI mal Schnautze?

Vielen Dank und viele Grüße
Manfred



Hallo Manfred,

Als HM-System habe ich ganz früher auch oft ORTF genommen. Bin aber schon lange davon abgekommen, weil a) die Bässe einfach dünn klingen (wie pkautzsch schon erwähnt hat) und b) weil die räumliche Tiefe nicht korrekt reproduziert wird.
Besser ist eine A/B-Anordnung mit 2 Kugeln (sollten wenn irgend möglich kleinmembranige Druckempfänger sein). Diese bilden die räumliche Tiefenstaffelung besser ab als Nieren und auch der Baßbereich ist wesentlich voller dargestellt.
Mit den Winkeln: Ich mache das nach Augenmaß. Auch M/S mit Kugel + Acht setze ich hin und wieder als Hauptsystem ein. Auch hier für den M-Anteil: Kleinmembraniger Druckempfänger bringt die besten Ergebnisse hinsichtlich Baßübertragung und räumlicher Tiefe. GM-Systeme mit Doppelmembrankapseln (z.B. das bekannte SM 69) schneiden hier weniger gut ab, wenngleich sie auch durch ihre Fernumschaltbarkeit bequem zu handhaben sind.
Du erwähntest, daß für Bläser keine Stützen notwendig seien. Meiner Erfahrung nach ist das aber ein Trugschluß: Die Bläser sollen zwar nicht unbedingt durch die Stützen verstärkt werden sondern nur präsenter wirken. Außerdem habe ich es schon bei Liveaufführungen erlebt, daß die Bläser aus Platzgründen an der Seite des Orchesters plaziert werden mußten und somit nicht in Richtung HM bließen sondern mehr zur Orchestermitte hin. Hier kam ich ohne Stützen nicht aus. Außerdem sollen Bläserstützen dafür sorgen, daß die Bläser nicht zu sehr diffus klingen.

Grüße
RainerG
Zuletzt geändert von RainerG am 29.05.2016, 20:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 29.05.2016, 22:19

Moyn Rainer,

Danke für Deine Rückmeldung. die Auffassung, das skeine Stützen beim Blech erforderlich sind, ist nicht meine Meinung, sondern nur etwas was ich gehört oder gelesen habe. Es gibt ja in diesem Bereich sehr viele unterschiedliche Ansichten. Aus diesem grund habe ich ja auch Stützen für das Blech vorgesehen. Da ich sehr wenig Zeit für dem Aufbau vor der Generalprobe habe und mir auch wenig Zeit zum Ausprobieren verbleibt, versuche ich einfach alles mitzunehmen und schaue dann hinterher, was ich davon verwerten kann.

Bisher habe ich mit ORTF ganz gute Erfahrungen gemacht. Die MKH8040 haben einen sehr linearen und guten Bass, so dass dieser Punkt für mich keine Rolle spielen dürfte. Anders verhält es sich mit der "Tiefenschärfe". Da ich aber wenig Erfahrungen mit AB oder MS habe, würde ich ohne die Verfahren vorher mal ausprobiert zu haben das nicht in so einer Situation anwenden wollen. Und da das Konzert schon nächste Woche ist und ich bis dahin keine Zeit für Tests habe, wird es wohl bei ORTF bleiben. Ich hätte auch aktuell keine Mikrofone, die ich dafür verwenden wollen würde.

Viele Grüße
Manfred
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 01.06.2016, 22:11

Moyn Zusammen,
Moyn Rainer,

jetzt habe ich doch noch mal eine Rückfrage! ich hatte heute etwas Zeit noch mal über das AB-Verfahren in meinen Büchern zu lesen. Prinzipiell kann man das wohl auch mit zwei Nieren machen, die man auf einer Schiene mit 35 cm Abstand montiert. So eine Schiene von K&M habe ich hier noch liegen und eine bessere Tiefenabbildung bei einem Orchester ist natürlich reizvoll. Aber ich frage mich folgendes:

1. Bei Ortf lese ich, dass man damit immer ganz ordentliche Ergebnisse erzielt ohne viel ausprobieren zu müssen. Bei Ab scheint das aber immer mit einigen Experimenten verbunden zu sein, weil ggf durch den Abstand zur Tonquelle auch ein anderer Abstand zwischen den Mikros erforderlich sein kann. Trifft das zu? Wie "Pflegeleicht" ist ein ab, wenn ich mit so einer 35 cm Schiene arbeite? Viel Zeit zum Probieren habe ich grundsätzlich ja leider nicht.

2. Das Orchester ist recht groß, wird also ca. 14 Meter in der Breite einnehmen, das will ich so oder so durch die Grenzflächen je eine Links und rechts unterstützen. Das geht bei AB ja aber genauso?

3. Hat hier jemand Erfahrungen mit einem AB und Nierenmikros? Da die MKH8040 im Bass Bereich sehr weit linear hinuntergehen, dürfte das keinen Unterschied zu einer Kugel machen. Und bei einem Konzert ist es ja eher gut, wenn die Nebengeräusche aus dem Saal nicht so präsent auf der Aufnahme erscheinen. Aber gibt es noch einen anderen Nachteil?

Schon mal vielen Dank für eure Infos von
Manfred


ich hatte heute mal etwas Zeit noch mal über das AB-Verfahren in meinen Büchern zu lesen. Prinzipiell kann man das wohl auch mit zwei Nieren machen, die man auf einer Schiene mit 35 cm Abstand montiert. So eine Schiene von K&M habe ich hier noch liegen und eine bessere Tiefenabbildung bei einem Orchester ist natürlich reizvoll. Aber ich frage mich folgendes:

1. Bei Ortf lese ich, dass man damit immer ganz ordentliche Ergebnisse erzielt ohne viel ausprobieren zu müssen. Bei Ab scheint das aber immer mit einigen Experimenten verbunden zu sein, weil ggf durch den Abstand zur Tonquelle auch ein anderer Abstand zwischen den Mikros erforderlich sein kann. Trifft das zu? Wie "Pflegeleicht" ist ein ab, wenn ich mit so einer 35 cm Schiene arbeite? Viel Zeit zum probieren habe ich grundsätzlich leider nicht.
2. Das Orchesster ist recht groß, wird also ca. 14 Meter in der Breite einnehmen, das will ich so oder so durch die Grenzflächen je eine Links und rechts unterstützen. Das geht bei AB ja genauso.
3. Hat hier jemand Erfahrungen mit einem AB und Nierenmikros? Da die MKH8040 im Baßbereich sehr weit linear hinuntergehen, dürfte das keinen Unterschied zu einer Kugel machen. Und bei einem Konzert ist es ja eher gut, wenn das Gehuste und geraschel aus dme Saal nicht so präsent auf der Aufnahme erscheint.

Schon mal vielen Dank für eure Infos von
Manfred
Viele Grüße
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon Grosse_j » 01.06.2016, 23:38

Speziell bei einem Hauptmikrofon mit Nieren -Ortf, EBS (25cm, 90°) oder breiter bis 35cm erhält man systembedingt eine schwächere Basswiedergabe.
Wenn der Aufnahmesaal einen Mittelgang aufweist würde ich dann speziell bei Symphonieorchester zusätzlich ein Zumischmikrofon - zwei Kugeln in 1,2m Abstand ca. 5m hinter dem Hauptmikrofon aufstellen, ca. 3-4m oberhalb der Bühne.
http://www.sengpielaudio.com/Zumischmikrofonsystem.pdf
Das Zumischmikrofon gibt eine runden vollen Raumklang mit sehr guter Basswiedergabe, den man über den Pegel auch sehr gut steuern kann, wie Eberhard Sengpiel sagte "man kann danach süchtig werden"
Gruß
Grosse_j

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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon manjak » 02.06.2016, 09:19

Moyn,

also im gesamten Publikumsbereich darf ich überhauptnichts aufbauen. Ich hatte wegen der Positionierung des Hauptmikrofons gefragt, ob es, falls es klanglich notwendig ist, möglich wäre das Hauptmikrofon hinter dem Dirigenten vor der Bühne zu platzieren. Antwort war ganz klar nein! Von daher kann ich insoweit nichts aus dem Saal heraus machen. Daher die Idee mit den beiden U-Trigger als Grenzflächen mit Kugelcharakteristik links und rechts neben dem Orchester. Ich hoffe, dass das hilft!

viele Grüße
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hafi69
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Re: Mikrofonierung eines Symphonieorchesters

Beitragvon hafi69 » 02.06.2016, 09:20

Eine Anmerkung zum Thema Hauptmikrofon:
Bei Ortf lese ich, dass man damit immer ganz ordentliche Ergebnisse erzielt ohne viel ausprobieren zu müssen. Bei Ab scheint das aber immer mit einigen Experimenten verbunden zu sein, weil ggf durch den Abstand zur Tonquelle auch ein anderer Abstand zwischen den Mikros erforderlich sein kann. Trifft das zu?

Ich glaube das ist ein Trugschluss. "Ordentliche" Ergebnisse lassen sich mit ORTF ganz sicher erzielen, nicht ohne Grund
hat sich die "Beamtenklemme" als solide "Quick & Dirty"-Methode nicht nur im Rundfunk durchgesetzt - dort sicher auch wegen der
kalkulierbaren Mono-Kompatiblität.
Faktoren wie der Standort sind aber auch bei ORTF essentiell, der einzige Parameter der vordergründig entfällt ist die Frage
des Mikrofon-Abstands. Nach meiner Ansicht geht "schnelles, unkompliziertes" AB genau so gut wie ORTF. Der Unterschied ist das Potential "nach oben", im besonderen der räumlichen Abbildung, welches eigentlich nur AB hat aber durch einen gewissen Aufwand (Erfahrung, Probieren etc.)
"erkauft" werden muss. Dies ist aber alles vor allem eine Frage der Ausgangssituation (Raum, Ensemble, Werk, etc.) und des Geschmacks.

Meine Herangehensweise wäre eher hier die Variablen zu setzen als durch eher großzügiges Stützen.
Ohne großen Aufwand lassen sich zwei verschiedene HM-Systeme gleichzeitig realisieren.
Sei es, ORTF und AB simultan aufzunehmen oder gar einen Decca Tree, aus dessen Mittenmikrofon man gleichzeitig des "M"-Signal
für eine MS-Anordnung generiert.
Das ist gar nicht so unüblich wie vielleicht angenommen, und selbst eine Kombinierung beider Systeme kann leicht zum Ziel führen.

Hat hier jemand Erfahrungen mit einem AB und Nierenmikros?

AB ohne Druckempfänger ist eigentlich eine Standardsituation für nicht ideale Räume, sei es durch akustische Bedingungen von innen
oder außen, Publikum mit eingeschlossen.
Dazu gibt es nicht viele akustische Ereignisse unter 30hz, die wirklich zu dokumentieren wären.
Die "klassische" Orgelaufnahme ist hier eine der gängigen Ausnahmen.
Insofern wären z.B. die MKH40 sicher in einem AB-Setup besser aufgehoben als sie vor Schlagwerk oder K-Bass zu "verbraten" -
dort "tut" es wirklich jedes (Zumisch-)Mikrofon.
In Kombination mit ORTF wäre allerdings in einem guten Raum ein Kugel-AB ergiebiger.
Zum Testen erfüllen auch die umschaltbaren KSM141 oder sogar C314 ihren Zweck,
oder Du leiht Dir z.B. ein Pärchen KM183.

Viel Erfolg!
Christopher


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